ГРАМОТА.РУ

**maggie** » 13 дек 2011, 01:48

А Криса де Берга так и вообще Крисом де Бургом обозвали. А черепаху - Тортиллой.

**adada** » 13 дек 2011, 02:09

: cirice.png (6.45 KIB) Просмотров: 20498

(А.И. Рыбакин, Словарь анrлийских фамилий, 2000. -- Рецензент: д-р филол. наук А.В. Суперанская.)

**maggie** » 13 дек 2011, 02:24

Спасибо, adada, вот это я понимаю! Хороший словарь.

Я, конечно, против единообразия, но зачем надо curling кёрлингом называть, Tina Turner - Тиной Тёрнер, а William McMaster Murdoch Мэрдоком, но Rupert Murdoch - Мердоком?

**volopo** » 13 дек 2011, 08:56

ne znatok писал(а):А у Вас, случайно, нет каких-нибудь мыслей/гипотез по поводу Шотландии?

Как совершенно справедливо отметил Е.О., Ш - это из немецкого Schottland.
Не думаю, что шипение в русском языке появилось раньше XVII века.
Еще не думаю, что у русского языка была потребность как-либо именовать Шотландию ранее XVI века. Любопытно было бы посмотреть, как называли шотландцев-наемников (и в их числе предка Лермонтова), принятых на службу Иваном Грозным.

**Хелена** » 13 дек 2011, 10:34

Тигра писал(а): А как ты говоришь это слово, если не переходить на английский? Герл?

Герла, как же ещё? :)

Но на самом деле два маленьких замечания.
Во-первых, я слышала, как природный англичанин произносил обсуждаемый звук довольно близко к "ё". Я так понимаю, в английском диалекты тоже существуют.

Во-вторых, я бы простила нашим людям эту "ё", потому что главная проблема у нас не в тонкостях произношения, а в невладении иностранными языками. В массе, так сказать.

Когда на вопрос бармена, варящего кофе: "Sugar?" - отвечают: "Хорошо, хорошо".
А потом спрашиваю близстоящих: "Ну вот это он что сказал?" А перед этим были жалобы, что он почему-то всё время смеется и что-то непонятное говорит. (Это сценка из отеля).

Пусть уж говорят через "ё". Со временем, даст Бог, усвоят оксфордский прононс. ;)
Были бы возможности и необходимость.

**adada** » 13 дек 2011, 11:03

Когда-то очень большой проблемой было перемещение на большие расстояния. И ее решили, научив летать, но не всех и каждого, а только некоторых, особым образом избираемых. Так, знаете ли, дешевле!
Испытывают ли остальные свою летабельную пассивность как проблему -- сильно сомневаюсь. :)

Решение проблемы общения на разных языках, очевидно, будет достигнуто аналогичным, научно-техническим способом, сходным с авиаполетами. Кустарный подход, изурительное для непредрасположенных к этому индивидуальное обучение языку уйдет в прошлое.
Меня, как Чехова, вполне устроили бы перекладные, "переклад", нормальный машинный перевод "на лету"...

**Тигра** » 13 дек 2011, 11:10

Меня совершенно не коробит произношение английского слова на русский манер, когда человек говорит по-русски. Сама часто так делаю. Нередко переход на английский прононс ради одного слова выглядит манерным, смешным.

Тут, как всегда, есть тонкости. Иногда, напротив, надо произнести слово с английским выговором, чтобы было ясно, что ты его используешь именно как иностранное.
Использование в русском слов типа паунд, лоер, гарбидж меня огорчает с любым произношением, просто потому что все эти слова можно сказать нормально по-русски, а никакого особенного интересного оттенка в речь они не добавляют. Но огорчает не слишком. Лишь бы войны не было.

**ne znatok** » 13 дек 2011, 11:29

volopo, спасибо за ответ.
----------------

maggie писал(а):Я, конечно, против единообразия, но зачем надо curling кёрлингом называть, Tina Turner - Тиной Тёрнер, а William McMaster Murdoch Мэрдоком, но Rupert Murdoch - Мердоком?

Магги, а это как first-come, first-served: кто первый назвал, тот и молодец! :)

Хвала тому, кто первый начал
называть котов и кошек человеческими именами,
Кто дал жукам названия точильщиков,
могильщиков и дровосеков...

**adada** » 13 дек 2011, 11:48

И вот еще один аспект темы, "родовспомогательный", если изволите. :)

Никто из нормальных родителей не возражает против того, что выделывает природа с их детьми, когда от одних и тех же родительских хромосомных наборов дети рождаются все-таки разные. Этот фокус природы принимается за данность. Еще более отличаются дети от разных родителей, но и это не мешает коммуникациям, хотя несколько и осложняет их.

Язык человека есть продолжение сознания его и плоти его, следовательно, он не может не нести в себе признаки человеческой индивидуальности. В том числе, и при встрече человека с иностранным словом вроде curling'а.
Единообразия можно достичь только в каком-нибудь искусственном, специальном языке, в который ортологи, вероятно, мечтают превратить русский литературный...

**ne znatok** » 13 дек 2011, 14:58

Забавно транскрибировал английские фамилии оторванный от реалий языковой метрополии Набоков.

То, что Хемингуэй у него - Гемингвей, я знала давно.
А сейчас вот наткнулась на Гольсуорти:

Да и вообще, едва ли не всё в ней было основано на недоразумении, - и как знать, не было ли это даже формой умопомешательства, когда она думала, что по-немецки говорит, как немка, что Гольсуорти крупный писатель...
Дар

И ведь действительно, С там взяться вроде неоткуда - Galsworthy. Это вообще известная болезнь русскоговорящих - пpoизносить C на месте th.
Да и У, прямо скажем, вызывает большие сомнения.

Сейчас все это странно,
Звучит все это глупо...

**maggie** » 13 дек 2011, 21:49

ne znatok писал(а):И ведь действительно, С там взяться вроде неоткуда - Galsworthy.

Теккерея всё-таки пожалели. А то был бы он Секкерей.

**adada** » 13 дек 2011, 22:32

Позвольте предложить еще одну гипотезу, будто бы объясняющую, как мы дошли до такой жизни с иностранными именами.

В отличие от дней сегодняшних, когда впереди состава содержания на нас прет под парами рекламы бренд паровоза, были и иные времена, в которых имя автора приобретало значимость только после ознакомления с содержанием его произведения.
Или, говоря иными словами, в культурном каталоге прошлого произведения расставлялись вначале по их наименованиям и только потом по именам их авторов.

Это было связано с иерархией знатности. Дворянин всегда чувствовал дистанцию между собой, высокородным, и щелкопером, имя которого значило для благородного и знатного значительно меньше, чем собственное, чем имя своего рода.
Если еще более огрубленно: читатель стоял выше писателя. Были, конечно, и исключения, но в целом соотношение между потребителем художественных услуг и их изготовителем было именно таково. Из чего следует, что точность перевода имени какого-то там писаки, Теккерея-Секкерея, на "свой" родной язык мало кого интересовала.

Сегодня, как это ни странно, дело обстоит иным образом: любой автор, даже самый попсовый, теперь вознесен на вершину иерархии общества потребления. Что и вызывает повышенное внимание к его имени, к точности воспроизведения этого имени, к подъятию авторского права выше права читательского и т.п., и т.д.

**Тигра** » 13 дек 2011, 22:36

У Голсуорси ещё и ударение на первый слог в английском. И первое С скорее уж З.

Почти неузнаваемо звучит по-русски.

**Е.О.** » 14 дек 2011, 02:25

Тигра писал(а):У Голсуорси ещё и ударение на первый слог в английском. И первое С скорее уж З.
Почти неузнаваемо звучит по-русски.

Слыхал, як москали наше ПЫВО называють? Пииииво.

**ne znatok** » 15 июл 2012, 09:49

Вдруг обратила внимание на то, на что никогда не обращала внимания.

Мексика: пойман один из самых разыскиваемых США беглецов
Власти США арестовали в Мексике Винсента Лэгренда Уолтерса <...>

Его доставили в город Мехико, где он ожидает решения об экстрадиции в США.

Как получилось, что географические названия с одинаковым написанием и произношением на языке оригинала (посмотрела по испанской википедии - вроде одинаковым) в русском называются по-разному? И когда это началось?

**adada** » 15 июл 2012, 10:23

ne znatok писал(а):...в русском называются по-разному? И когда это началось?

Началось это с того, что язык (как и, например, атмосферный воздух) долгое время пребывал и по сю пору пребывает в общей собственности, непрерывно пополняемой из множества независимых субъективных источников, и на него никто не мог и пока не может наложить юридическую лапу. Хотя часто очень хотелось многим, от училок до академиков. Ситуация, очевидно, изменится в связи с созданием особой языковой зоны, литературного языка, используемого в качестве государственного.

**ne znatok** » 15 июл 2012, 10:29

adada писал(а):и на него никто не мог и пока не может наложить юридическую лапу...
Ситуация, очевидно, изменится в связи с созданием особой языковой зоны, литературного языка, используемого в качестве государственного.

adada, ужОсы какие Вы здесь рacсказываете... :(

**sara-olga** » 31 июл 2012, 12:20

Как получилось, что географические названия с одинаковым написанием и произношением на языке оригинала (посмотрела по испанской википедии - вроде одинаковым) в русском называются по-разному? И когда это началось?

Бывает и наоборот.
Страна Brasil. Столица Brasilia, причем с ударением на последнем слоге. В русском варианте - Бразилия и Бразилиа, говорящими одинаково ударяемые.

**Михаил** » 31 июл 2012, 14:57

ne znatok писал(а):Как получилось, что географические названия с одинаковым написанием и произношением на языке оригинала (посмотрела по испанской википедии - вроде одинаковым) в русском называются по-разному? И когда это началось?

Испаноязычные не путаются, ибо в случае со столицей нередко уточняют "la ciudad de Mexico".
Не сложнее, чем Washington и Washington DC

**Asker** » 31 июл 2012, 19:36

Бог, как говорят, троицу любит - как-то не по-божески, говоря о стране Мексике и городе Мехико забывать племя индейцев-мешиков: ведь именно от них пошли оба.

**Михаил** » 31 июл 2012, 23:05

Есть еще короче вариант

La Ciudad de México, Distrito Federal - México D. F.

**Е.О.** » 08 авг 2012, 01:34

При переводе русских названий на испанский тоже иногда одно и то же название переводится по-разному. Например,
Москва (город) - Moscu
Москва (река) - Moscova

**Тигра** » 02 май 2013, 11:39

d’Artagnan —д'Артаньян
de La Trémouille — де Ля Тремуль
le comte de La Fère — граф де Ла Фер
de La Porte — де Ла Порт

Пока всё нормально. И вдруг:

M. des Essarts — г-н Дезэссар!

Почему так? Есть ещё какие-то французские имена с des , которые так передавались по-русски?

**adada** » 02 май 2013, 12:32

Разные, видать, бывают переводчики, как "де", так и "дезы". :)

"M. de Lamare, le père, mort l’année précédente, avait justement connu un ami de M. des Cultaux dont petite mère était fille..."
"Господин де Ламар-старший, скончавшийся за год до того, был знаком с близким другом г-на де Кюльто, маменькиного отца..." (Пер. Н.Г. Касаткиной.)

+
Для слияния, наверно, нужны веские основания. Как, например, в случае с René Des-Cartes.

**Тигра** » 02 май 2013, 19:24

Французская вики несогласна:

René Descartes, né le 31 mars 1596 à La Haye en Touraine, et mort le 11 février 1650 à Stockholm, est un mathématicien, physicien et philosophe français.

В случае в Дезэссаром повод для слияния понятен: начало имени собственного с гласной. Но должно ли это быть достаточной причиной?

**volopo** » 02 май 2013, 20:27

Если не зацикливаться именно на дезе, то можно вспомнить начинающихся на гласную Дантеса (d'Anthès) и Даламбера (D'Alembert). Но д'Артаньян остался д'Артаньяном...

**ne znatok** » 08 май 2013, 00:35

grumant писал(а):Не знаю, обсуждался ли на форуме вопрос о написании Беларусь/беларуский.

Кое-что можно найти здесь:
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 503&t=3490
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... 34&t=43561
http://gramota.ru/forum/spravka/29834

ну, и на нынешнем форуме тоже было.

**Саид** » 08 май 2013, 02:44

Да, какой только конь в этой теме не валялся. Наверное, её опережает только на/в Украине. А может, и нет.

grumant спрашивает:

А как обстоят дела в самой Белоруссии, как по-белорусски пишутся слова Россия, русский, российский? По чьим правилам?

По-белорусски — естессно, так, как принято в белорусском, по правилам белорусского языка: Расія, расійскі, рускi.

В Белоруссии же дела в основном обстоят русскоязычным макаром: русский — один из двух государственных, и я бы сказал — первый (по использованию). А вообще их, дела т. е., можно примерно оценить в www.google.by (не .ru, не .com, а именно .by). Введите там что-нть в строку поиска, на странице результатов кликните Инструменты поиска, под Все результаты поставьте птичку у Только Беларуси — и будет Вам... эта... полная статистика по любому запросу.

**maggie** » 21 май 2013, 17:15

gazeta.ru
21 мая 2013, 11:04
Сильный торнадо пронесся по пригородам Оклахома-сити. Основной удар пришелся на небольшой городок Мур, в котором были разрушены сотни зданий.

С каких это щей "городок Мур", если это Мор. Или - на британском английском - Моо.

Слушать тут:
http://www.pronouncenames.com/pronounce/moore

**ne znatok** » 23 май 2013, 00:00

maggie писал(а):
gazeta.ru
21 мая 2013, 11:04
Сильный торнадо пронесся по пригородам Оклахома-сити. Основной удар пришелся на небольшой городок Мур, в котором были разрушены сотни зданий.

С каких это щей "городок Мур", если это Мор. Или - на британском английском - Моо.

Слушать тут:
http://www.pronouncenames.com/pronounce/moore

Должна признаться, что твой пост, магги, стал для меня неприятным сюрпризом. У нас тут есть улица, очень важная в транспортном отношении, она пересекает идущие с севера на юг довольно крупные транспортные артерии, проложена параллельно главному местному хайвею. Ее название - Moorpark. Еще, кстати, где-то недалеко есть и Parkmoor.

я помню, когда-то очень давно, когда я живо интересовалась каждым названием, каждым незнакомым встреченным словом, я смотрела в словаре, что такое moor и как произносится. Но слово ведь нечасто встречается в обыденной речи, слышать его мне, возможно, доводилось считанные разы, зато визуально я его вижу каждый день. Так вот и превратился морпарк в мурпарк. Элементарно. :(

Так что я понимаю российских журналистов, им показалось очевидным, что там У, а не что-то другое. Ведь нас так учили, а в исключениях (хотя они не являются исключениями, просто так нам объясняли для запоминания, если школа была обычная, не спецшкола с английским уклоном) фигурировали только blood и flood. Doorпредлагалось просто запомнить, а никого moor, понятное дело, не было вообще.

**maggie** » 23 май 2013, 00:12

ne znatok писал(а):а в исключениях ... фигурировали только blood и flood.

А что там говорили про door и floor?

**ne znatok** » 23 май 2013, 00:14

maggie писал(а):
ne znatok писал(а):а в исключениях ... фигурировали только blood и flood.

А что там говорили про door и floor? :)

Я отредактировала, посмотри выше пост, плиз

**maggie** » 23 май 2013, 00:22

Да я ж понимаю, ne znatok, смайлы кругом...

______________________
Я даже на каком-то суперском переводческом сайте пару дней назад читала рассуждения "специалистов" (может, это ученики Петрова), почему moore обязательно читается как "мур".

**Тигра** » 23 май 2013, 00:23

Я не врубаюсь.

Откуда известно, что ваш географический Moor произносится именно с длинным О, а не с У?
Да и те Moors, которые мавры, произносятся с У.

А по ссылке Магги я попала вообще на Moore.

**maggie** » 23 май 2013, 00:31

Так речь и идёт о городе Moore в Оклахоме, поэтому там по ссылке Moore и есть.

**Тигра** » 23 май 2013, 00:33

Ну да, а ne znatok-то говорит о Moorpark, а не о Moorepark.

**maggie** » 23 май 2013, 00:39

Ну да, а я про Moоrpark не говорю.

**Тигра** » 23 май 2013, 00:43

Так и я не именно у тебя спрашиваю. Я сказала, что запуталась в вашем обсуждении.

Тем более что moor и в других, не мавританских, значениях, тоже произносится с У.

**maggie** » 23 май 2013, 00:56

Нашла в сети произношение Moorpark:

http://www.pronouncehow.com/english/moo ... nunciation

**Тигра** » 23 май 2013, 01:08

Спасибо, Магги.
Но они какие-то ненадёжные на этом сайте. Они и Moor произносят как door, а я в двух онлайновых словарях перепроверила: всё же надо как poor.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме