Страница 2 из 12

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 24 дек 2011, 14:39
ne znatok
Переводчик даже попытки не сделал, чтоб передать игру слов...зачем-то Рождество приплел.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 24 дек 2011, 14:41
Тигра
ne znatok писал(а):Переводчик даже попытки не сделал, чтоб передать игру слов, зачем-то Рождество приплел.



Ну и "не знает, что наелся" как-то тоже второй фразой никак не разыгрывается — так фигли было и это менять?

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 06 янв 2012, 23:58
ne znatok
Унесено из Курилки без ведома автора поста.
irida, Вы меня простите?
---------------
irida писал(а):Ложный атипод человеку одинокому - человек толпы. Помните, у Эдгара По?
Вот эпиграф к этому рассказу: Ce grand malheur, de ne pouvoir être seul. (Ужасное несчастье — не иметь возможности остаться наедине с самим собой.)
Не знаю, как вам перевод эпиграфа, что-то длинновато...

Пошла в Гугл посмотреть, как переведено на английский.

Such a great misfortune, not to be able to be alone - т.е. на несколько знаков длиннее, чем в оригинале. :)
Трудное это дело - перевод.

Русский вариант, согласна, звучит коряво, но как сделать фразу более удобоваримой... у меня нет никаких идей.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 00:06
volopo
Имхо, "... остаться в одиночестве".

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 00:11
ne znatok
volopo писал(а):Имхо, "... остаться в одиночестве".

Мне кажется, остаться в одиночестве это несколько другое. Например, у кого-то жена умерла, дети разъехались - он остался в одиночестве. Не совсем то, что имеется в виду в эпиграфе (и, соответственно, насколько я помню, в рассказе).

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 00:13
volopo
Ирина12 писал(а):Как ужасно не иметь возможности уединения.

Да, иногда бывает.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 00:16
adada
Ce grand malheur, de ne pouvoir être seul: самая большая беда -- неспособность жить одному.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 00:17
ne znatok
Чувствую, "французов" надо сюда. Пускай с языка оригинала переводят. A то получится, как в том анекдоте, где-то тут приводили, кажется - про испорченный телефон в результате обратного перевода какой-то известной фразы.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 00:19
ne znatok
adada писал(а):Ce grand malheur, de ne pouvoir être seul: самая большая беда -- неспособность жить одному.

Разве это одно и тоже - неспособность и невозможность?

Кстати, в английском явно быть, а не жить.

Интересно, что там в оригинале?

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 00:29
maggie
Не знаю, кто такой или такая Сунита Косла, но я размышляла сегодня в теме одиночества, как бы я перевела 1 предложение этой цитаты.
To transform the emptiness of loneliness, to the fullness of aloneness. Ah, that is the secret of life. - Sunita Khosla

Трансформировать пустоту одиночества в полноту уединения? :)

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 00:33
карри
Какое несчастье не иметь возможности остаться одному.

В оригинале, если полагаться на Гугл, тоже невозможность, а не неспособность.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 00:39
ne znatok
Мне нравится вариант карри.

Перелеты переводов

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 00:41
adada
To transform the emptiness of loneliness, to the fullness of aloneness: от пустотности одинокости к наполненности одиночности.

ne znatok писал(а):Мне нравится вариант карри.


Всем нравится! Но он подходит к По только если посчитать, что тот ориентировал эпиграф на человека, за которым наблюдал герой рассказа. А если автор замысливал обратное?

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 00:52
irida
Мне дают два перевода - невозмножность быть и невозможность жить, из которых я предпочитаю первое. Но никак ни следующее за ним "наедине с собой". Как это будет по-французски, я не знаю, но не верится, чтобы у французов не было синонимов к seul. Вот для с глазу на глаз, а вернее, голова к голове (tete-a-tete) нашлось же! :)

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 00:54
irida
adada, даже не другое, а обратное, т.е. противоположное? В смысле, какое счастье, что... ? ;)

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 01:33
Саид
карри сказала:
Какое несчастье не иметь возможности остаться одному.

Очень точный перевод. Ну а самым коротким будет, наверное, корявый дословный:

    Большая беда — не мочь быть одному.     ;)

В оригинале, если полагаться на Гугл, тоже невозможность, а не неспособность.

Да, pouvoirмочь, быть в состоянии, иметь возможность.


irida сказала:
...Не верится, чтобы у французов не было синонимов к seul.

Да есть какие-то ;). Isolé (надеюсь, понятно); solitaireодинокий, нелюдимый, отшельник; orphelinодинокий, заброшенный, сирота; суффиксальные образования от них... А seul — и один, и одинокий, и единственный.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 08:37
Марго
По-моему, достаточно прочитать рассказ, чтобы понять, что речь идет не об одиночестве, а именно о том, чтобы оставаться наедине с самим собой. Все-таки это совсем, совсем другое.

http://lib.ru/INOFANT/POE/Crowdman.txt

Так что у меня к переводу Беккер претензий нет. И корявости особой не вижу, и длинным не нахожу. По своей сути ее перевод эпиграфа полностью соответствует рассказу Эдгара По. Единственное, что заменила бы, это тяжеловатое "не иметь возможности", но пока не знаю чем.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 11:21
adada
irida писал(а):adada, даже не другое, а обратное, т.е. противоположное? В смысле, какое счастье, что... ? ;)


В смысле, что настоящий "человек толпы" в рассказе По не старик, за которым бегал наблюдатель, а сам наблюдатель. Он долго болел, значит, был в одиночестве ("отныне болен ты, ты не должник ни дружб твоих, ни праздничных процессий..."). Ох, не напрасно По это подчеркивает! Когда выздоровел, не удержался и пошел в люди, стал частью их столптворения.
К нему-то и имеет право читатель рассказа отнести слова Лабрюйера "самая большая беда -- неспособность жить одному". :)

Как сказано в старой "Литературной энциклопедии": "Лабрюйер не стремится, подобно Паскалю или Ларошфуко, проникнуть в тайники человеческой психики, его скорее "привлекает внешний вид наших страстей", "внешняя физиономия" человека." Поэтому тайники, скрытые за его словами, предстоит открывать тем, кто Лабрюйера цитирует. А если его цитирует другой писатель -- то эта забота ложится и на читателей, на нас.
Другими словами, у По после опубликования его рассказа уже нет монополии на интерпретацию чего бы то ни было в его рассказе! :)

+
И совсем необязательно, что перевод эпиграфа выполнен именно М.И. Беккер; в таких случаях переводчики обычно стараются заимствовать чьи-то "узаконенные" традицией переводы.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 12:10
Лисавета
У меня тоже к переводу Беккер претензий нет. :)
Мне даже нравится "ужасное несчастье" , потому что "какое несчастье", например, смягчает этот самый ужас, ставит это несчастье в один ряд со многими другими.
Ну, и конечно, самое существенное то,
Марго писал(а):что речь идет не об одиночестве, а именно о том, чтобы оставаться наедине с самим собой.

А именно это ускользает в других вариантах.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 12:18
ne znatok
Лисавета писал(а):Мне даже нравится "ужасное несчастье" , потому что "какое несчастье", например, смягчает этот самый ужас, ставит это несчастье в один ряд со многими другими.

Но ведь в оригинале нет ужасного несчастья, есть просто какое/такое несчастье. Значит, нагнетание ужаса не предусматривалось.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 12:46
Лисавета
Да, ne znatok.
Видимо, я смешиваю точность перевода фразы с переводом вообще. Тем более, что это сочетание "ужасное несчастье" показалось мне странным до прочтения и совершенно уместным после, почему я и упомянула об этом. Но так как речь здесь о другом, не буду отвлекать от основной темы. :)

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 12:54
ne znatok
Начитавшись дискуссии по поводу эпиграфа к "Человеку толпы", продолжила чтение собственно рассказа; почти сразу же зацепилась за словечко дворяне:

В остальном эти две большие разновидности прохожих ничем особенным не выделялись. Одеты они были, что называется, прилично. Без сомнения, это были дворяне, коммерсанты, стряпчие, торговцы, биржевые маклеры...

Мне показалось очень странным, если не сказать больше, упоминание дворян в этом контексте.

Посмотрела оригинал - у По сказано noblemen:

They were undoubtedly noblemen, merchants, attorneys, tradesmen, stock-jobbers...


Будь моя воля - я бы дворян заменила на что-нибудь из того, что предлагает хотя бы Мультитран - например, на аристократов.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 12:56
Тигра
Поддерживаю.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 14:14
Марго
adada писал(а):В смысле, что настоящий "человек толпы" в рассказе По не старик, за которым бегал наблюдатель, а сам наблюдатель.

Согласилась бы с Вами, если бы нам этот наблюдатель был показан и в другие периоды его жизни. А здесь автор нам как раз очень четко дает понять, что его жажда побыть среди людей и понаблюдать толпу напрямую связана именно с тем, что он очень долго из-за болезни не мог себе этого позволить. Так что это, скорее, одно-, двухразово, если не сиюминутно, и человек толпы -- это все же старик.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 14:33
adada
Все зависит от того, как мы читаем это и другие произведения: за По или по По.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 14:59
irida
Если расширять или экстраполировать или.. , то можно человеком толпы назвать и весь род человеческий. ))
Но для этого надо отказаться от главного: именно невозможности, причём не физической, остаться наедине с собой.

Для пояснения: "претензии" к переводу у меня возникли чисто количественные, т.е. невольно пришло в голову, что перевод на русский язык всегда длиннее оригинала. К сожалению, французским я не владею и могу вырвать из контекста только латинизмы, которых во французском немало.

В остальном, я допускаю авторизованный перевод, где переводчик - уже почти соавтор и выполняет кроме собственно перевода, функцию "локализации" произведения, т.е. делает его ближе и понятнее именно носителям того языка, на который переводит. Лишь бы это было в меру. Но, положа руку на сердце, комментарии в конце книги или внизу страницы мне нравятся больше.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 15:46
Саид
ne znatok пишет:
Лисавета писал(а):Мне даже нравится "ужасное несчастье" , потому что "какое несчастье", например, смягчает этот самый ужас, ставит это несчастье в один ряд со многими другими.

Но ведь в оригинале нет ужасного несчастья, есть просто какое/такое несчастье. Значит, нагнетание ужаса не предусматривалось.

Ужаса — не ужаса, но в оригинале — grand malheur. Т. е., онюдь не "какое/такое несчастье", а большое, крупное, значительное, сильное и т. п.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 22:32
adada
Давайте наконец возьмем словарь и проставим акуты над всеми французскими i в афоризме Лабрюйера "Ce grand malheur, de ne pouvoir être seul."

    grand 1) большой, крупный; высокий, рослый
    malheur -- несчастье, беда; несчастный случай; le grand malheur! — велика беда!; si c'est pas un malheur — вот беда!, это надо же!
    pouvoir 3) свойство, способность, возможность, сила, мощь; мощность; производительность;
    pouvoir d'achat — покупательная способность; pouvoir rayonnant — способность лучеиспускания;
    être 1) быть, существовать, жить; on ne peut pas être et avoir été — сколько ни жить, а два раза молоду не быть
    ;
    seul 1) один, единственный; tout seul — совсем один, один-одинёшенек

Вот и выходит, что самая большая беда -- неспособность жить одному. Без словаря! :)

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 23:01
Саид
Всё верно, adada, только пропустили отрицательную частицу ne, вследствие наличия которой pouvoir следует рассматривать как глагол: ...не иметь возможности...

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 23:18
adada
И еще: неспособность есть одна из возможных (а психологически -- одно из самых вероятных) оснований невозможности. Думаю, такое пересечение смыслов есть во многих языках, не только во французском, и отсекать их нам не с руки! :)

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 23:22
Саид
Да верен вариант adad'ы, как верен и предлагаемый мной. Полные аналоги в разных языках отыскиваются далеко не всегда, а pouvoir — это и иметь возможность, и быть в состоянии. Для "ясности" (которая — про "замнём" ;)): французскому pouvoir родственно английское power.


P.S. (к последнему) adada, +многа!

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 23:38
Марго
Ирина и adada, вы рассказ-то перечитали? При чем тут эта неспособность жить одному, когда речь в рассказе совершенно о другом? О невозможности в силу некоторых (тайных) причин оставаться наедине с самим собою. Перечитайте внимательно первый абзац:

По поводу одной немецкой книги было хорошо сказано, что она "langst sich nicht lesen" - не позволяет себя прочесть. Есть секреты, которые не позволяют себя рассказывать. Еженощно люди умирают в своих постелях, цепляясь за руки своих духовников и жалобно заглядывая им в глаза, умирают с отчаянием в сердце и со спазмой в горле - и все из-за потрясающих тайн, которые никоим образом не дают себя раскрыть. Увы - порою совесть человеческая возлагает на себя бремя ужасов столь тяжкое, что сбросить его можно лишь в могилу, - и, таким образом, сущность всякого преступления остается неразгаданной.

Или вы думаете, что эта преамбула у Эдгара По ничего не значила? На мой взгляд, в этом и есть объяснение и такому переводу эпиграфа, и названию, и сюжету рассказа.

Кстати, дословный перевод художественой литературы еще никогда не признавался наилучшим -- к чему эта борьба за словарный/пословный перевод?

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 23:41
Марго
Ирина писал(а):Можно иметь возможность, но при этом быть совершенно не в состоянии.

Абсолютная истина! Так же как и можно быть в состоянии, но не иметь возможности.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 23:50
Марго
Ну Вы даете! Кто ж рассматривает эпиграф безотносительно произведения?! Тем более переводной. :(

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 23:56
Марго
н.ж.о.

А это хто? :)

:)

СообщениеДобавлено: 07 янв 2012, 23:59
Марго
Не, мне таких неспособных в жизни встречать не приходилось.

Re: :)

СообщениеДобавлено: 08 янв 2012, 00:22
adada
Марго писал(а):Не, мне таких неспособных в жизни встречать не приходилось.


А я так часто встречался в жизни с людьми не похожими ни на меня, ни на самих себя, ни на своих (их) близких, -- что давно уже к этому привык!

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 08 янв 2012, 00:43
Саид
Ирина12 пишет:
Саид писал(а):pouvoir — это и иметь возможность, и быть в состоянии.
Интересно! :) Разве это одно и то же?

В какай-то степени — да. Если принять во внимание, что "первый" перевод глагола pouvoir — глагол мочь (не так же просто я power помянул ;)), включающий в себя и иметь возможность, и быть в состоянии. Другой момент — русское быть в состоянии не очень-то однозначно.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 08 янв 2012, 00:47
Тигра
Английское can тоже несёт в себе оба значения.

Re: перевод, который не нравится

СообщениеДобавлено: 08 янв 2012, 01:26
Е.О.
pouvoir = мочь.
Каждый понимает как может.