Ложные друзья в обе стороны

[ne znatok]

карри, мы антиподов обсуждали, и ne znatok. там тоже была. :)

viewtopic.php?p=154458#p154458

Helena, спасибо, что напомнила про ту ветку.
Но, кстати, мне все равно кажется, что Высоцкий именно что поиграл словом "антиподы", обыграл два его значения - хорошо известное современное и полузабытое старинное, то бишь буквальное.

Т.е. можно сказать, что, в отличие от Высоцкого, Кэролл в соответствующем эпизоде имеет в виду прямое значение слова, хорошо знакомое всем, тем более в то время.

Во всяком случае, по-прежнему не могу припомнить на русском ни одного современного примера с употреблением слова в его прямом значении, при этом в нейтральном , не ироническом стиле.

[Е.О.]

Не понял, в чем проблема с антиподами.
Вот определение их русского словаря:
http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word ... E%E4&all=x
Вот из английского:
http://www.thefreedictionary.com/antipodean

По-моему, эти определения практически идентичны. Или есть еще какое-то третье значение?

[ne znatok]

Не понял, в чем проблема с антиподами.
...
По-моему, эти определения практически идентичны. Или есть еще какое-то третье значение?

Третьего значения нет; а проблема (для меня) - порядок, в котором перечислены значения слова: по-прежнему считаю, что значения должны быть поменены местами.

Буквальное значение употребляется редко, в каких-то специальных случаях. Я вчера даже опросила вокруг себя нескольких человек - все мгновенно вспоминают Алису, и только Алису. Зато небуквальных антиподов вокруг - пруд пруди: и в литературной речи, и в газетной, и в разговорной.
Т.е. практически любой грамотный человек хорошо представляет себе именно переносное значение, свободно использует его в речи.

Кстати, некоторые словари согласны со мной (а я - с ними; спасибо им!) и на первое место ставят переносное значение:


АНТИПО́Д
Человек, противоположный кому-н. по убеждениям, вкусам, чертам характера.2. бот.Клетка в зародышевом мешке покрытосеменных растений, находящаяся в конце, противоположном яйцевому аппарату./Первоначально антиподами называли жителей двух диаметрально противоположных точек земного шара.
Толковый словарь иноязычных слов, 2004 г.

АНТИПО́Д (иноск.) противникъ по взглядамъ, нравамъ, обычаямъ.
Ср. Кузина была прежде совсѣмъ не такая, но прежняя и теперешняя, это — двѣ противоположности, это совсѣмъ антиподы.
В. Крыловъ. Разрушенный домъ. 1, 3.
Ср. У тебя вонъ слипаются глаза, а я еще за работу сяду... Дышите вы тамъ круглый годъ свѣжимъ воздухомъ, а здѣсь и это удовольствіе стоитъ денегъ — и все такъ! совершенные антиподы.
Гончаровъ. Обыкновенная исторія. 1, 2.

Антиподы въ прямомъ смыслѣ: люди, живущіе подъ однимъ полуденникомъ въ противоположныхъ полушаріяхъ и обращающіе другъ къ другу подошвы ногъ.

Сборник образных слов и иносказаний, 1904 г.

[ne znatok]

Кстати, с чего все начиналось. :) - я написала, что в заметке в guardian сказано (о британской рекламе)::

However, public mastication does not appear to be such an issue elsewhere. Earlier this year, the аntipodean equivalent of the ASA, the ASB, released a list of Australia's most offensive ads ever, and not one featured table manners.

Буквально сказано, что вот, дескать, британцы больше всего озабочены в рекламе тем-то и тем-то, а вот у антиподов дело обстоит совсем не так - например, в австралийском комитете по рекламе, и т.д., и т.п. Слово не выделено, не подчеркнуто, оно идет в ряду других. Я об него споткнулась. :)

Мне кажется, сейчас в нейтральном, тем более газетном тексте (русском) невозможно сказать такую фразу с антиподами, чтоб она не приобрела иронический оттенок; да и слово, скорее всего, было бы выделено курсивом хотя бы. Т.е. если б переводчик переводил заметку из Гардиан, вряд ли бы он употребил слово "антиподы".

[карри]

Третьего значения нет

если б переводчик переводил заметку из Гардиан, вряд ли бы он употребил слово "антиподы".

Конечно. Он перевел бы the аntipodean equivalent of the ASA как австралийский эквивалент ASA, потому что аntipodean там именно в третьем значении, отсутствующем в русском языке, зато в английском по ссылке Е.О. названном первым:

An•tip•o•des
1. Australia and New Zealand. Usually used informally.

Или так:

Antipodes
шутл. наши антиподы (австралийцы и новозеландцы)

Вики:

In the British Isles, "the Antipodes" is often used to refer to Australia and New Zealand, and "Antipodeans" to their inhabitants.

Вот этого значения — не любые географические антиподы, а именно австралийцы и новозеландцы — в русском языке по понятным причинам нет: нам-то они не антиподы, только британцам. Потому и непереводимо.

[ne znatok]

...потому что аntipodean там именно в третьем значении, отсутствующем в русском языке, зато в английском по ссылке Е.О. названном первым:
An•tip•o•des
1. Australia and New Zealand. Usually used informally.
...
Вот этого значения — не любые географические антиподы, а именно австралийцы и новозеландцы — в русском языке по понятным причинам нет: нам-то они не антиподы, только британцам. Потому и непереводимо.

карри, спасибо.
Ваш последний пост прояснил для меня все непонятки.

[Е.О.]

нам-то они не антиподы, только британцам. Потому и непереводимо.

Если бы писали, что "британцы озабочены, что соседи по другую сторону Ла-Манша что-то делают не так", то все бы поняли, что речь идет не о наших, а об их соседях.

[volopo]

Заметим, однако, что Австралия и Новая Зеландия в английском языке - Antipodes с большой буквы.

[ne znatok]

Заметим, однако, что Австралия и Новая Зеландия в английском языке - Antipodes с большой буквы.

(краснеет от стыда) А я , когда цитировала вторично, намеренно заглавную букву на маленькую заменила. Для убедительности. Там было Аntipodean equivalent.

Так что они грамотные как раз, в отличие от меня.

[adada]

Тут интересовались касаниями антиподов подошвами ног. Как признаком антиподности.
Но, если не ошибаюсь, в характеристики признака не входила строгая диаметральность.

Вот я, к примеру, совершенно четко ощущаю, что соприкасаюсь подошвами -- но не локтями или плечами -- и с жителями Африки или обеих Америк тоже. И по этой причине чувственно считаю их антиподами. Разве мои ощущения и расчеты словарям противоречат?!

[Лисавета]

ne znatok и все-все, спасибо за тему. С огромным удовольствием "участвовала" в разговоре. Умудрилась по ходу даже Гранина "Месяц вверх ногами" прочитать (по ссылке в Нацкорпусе: "Австралия! Антиподы! Люди, которые ходят вверх ногами!"). А тут еще как раз с этими тра-тре-трэвелогами история на соседней ветке. Похоже, что я как раз это и ухватила))). Одно за другое... Хорошо, что выходные.

[ne znatok]

В большинстве случаев русская BBC просто переводит тексты со своего же английского сайта. Иногда не совсем ловко это у них получается.

Подборка читательский фотографий на тему How to strike a Usain Bolt pose [Редакция попросила своих читателей присылать фото, где они принимают характерную позу бегуна Усэйна Болта на старте]:

http://www.bbc.co.uk/news/uk-19162357

На русской BBC страница с теми же присланными фото называется так:
"Позируй как Болт".
http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia ... tion.shtml

Да, словари утверждают, что позировать (в первом значении) означает Принимать какую-н. позу. Тем не менее здесь я об это позировать споткнулась.

Мне кажется, что все-таки pose и позировать это не совсем одно и тоже. Во всяком случае, далеко не всегда.
Данный конкретный случай, на мой взгляд, пограничный. Вроде не ошибка, но смотрится как-то нелепо.

[maggie]

ne znatok, я бы оставила перевод таким; по-моему, он для данного конкурса вполне адекватен.

Если б была автором фото, отправила бы вот это, развернув предварительно на 180°

[карри]

Если закрыть глаза на перевод существительного глаголом, то со словом позировать всё в порядке, оно и означает то, что требуется от читателей, — принимать нужную позу с целью быть в ней сфотографированным. Ошибка в другом слове — как. Сравнительный оборот «делай как он» подразумевает, что объект сравнения делает то же самое. То есть позирует. Смысл названия — «Позируй так же, как позирует Болт». Но я бы не взялась утверждать, что именно позирование — единственное или хотя бы главное занятие бегуна на старте :)

[adada]

"Вот так Троцкий! Всегда равен себе = виляет, жульничает, позирует как левый, помогает правым, пока можно..."

"Около года тому назад,— я думаю, после убийств в Галиции,— польский дворянин, в очень красноречивом и сделавшимся известным письме, адресованном к князю Меттерниху, делал вам страшное предложение. Увлеченный, без сомнения, ненавистью, впрочем совершенно законною, против австрийцев, он предлагал вам ни более, ни менее, как подчиниться царю, отдаться ему телом и душою, вполне, без условий и оговорок; он вам советовал за­ хотеть добровольно то, чему вы до тех пор подчинялись, и обещал вам в вознаграждение за это, что лишь только вы перестанете позировать как рабы, ваш господин, против своей воли, станет вашим братом."

Почти классика... :)

[Саид]

В качестве позировать в этом значении, adada, ныне обычно употребляется позиционироваться ;).

[ne znatok]

Смысл названия — «Позируй так же, как позирует Болт». Но я бы не взялась утверждать, что именно позирование — единственное или хотя бы главное занятие бегуна на старте :)

Правильно: если Болт и позирует, то са-а-амую малость. :)
Смысл названия ясно выражен в оригинале - прими такую же позу, как у Болта. Типа, Пава, изобрази!

А позировать вообще не в кассу оказалось. Ложный друг, одним словом.

[adada]

Ложный друг, одним словом.

Если одним -- ложный, а если несколькими -- друг, с которым давно не виделись и подотвыкли от его особенностей. :)
Природная емкость глагола "позировать" и производных от него выражений несколько превышает языковой объем отдельного человека; чтобы ее охватить, требуются объединенные усилия.

[Asker]

Но я бы не взялась утверждать, что именно позирование — единственное или хотя бы главное занятие бегуна на старте

Для абстрактного сферического бегуна в вакууме и я бы не стал. А вот конкретный Болт (кстати, переведите-ка кто может однозначно его фамилию, а?) - вполне себе позирует на старте. А уж КАК он позирует на финише... Небось вчера в очередной раз все видели.
Имеет право, однако: "Что можно чемпиону, того нельзя быку"©

В общем, адада +1

[Тигра]

How to strike a Usain Bolt pose

Тут ведь ещё и явная игра слов.
Одно из значений слова bolt — удар молнии. Удар молнии — это ещё и lightning strike:

Lightning strikes are electrical discharges caused by lightning, typically during thunderstorms.

[adada]

А еще bolt неплохо играет с немецким словом bolten...

+
См. также ономастические варианты происхождения фамилии "Петров", один из которых наводит мысль о солидном рве, заполненном/облицованном полiетилентерефталатом (ПЕТ). Вот.

[ne znatok]

Наткнулась на слово, которое теоретически могло бы оказаться ложным другом: compositor.

Смешно было бы вообразить неправильный перевод.

[adada]

могло бы оказаться ложным другом: compositor.

Вероятно, Вы не испанка итальянского происхождения и не итальянка -- испанского...

[Е.О.]

Почему слово compositor это ложный друг? В тех языках, где оно есть, оно вроде бы означает "композитор". Или в каком-то языке оно значит что-то другое?

[Саид]

compositor сущ.
 общ.      наборщик (а не композитор)
 геофиз.  смеситель (А.Череповский, словарь по прикладной геофизике, 1998 г.)

© Мультитран

[Е.О.]

compositor сущ.
общ. композитор; автор (писатель)
полигр. наборщик
устар. сочинитель

© Мультитран

[adada]

С каких это пор словарные омонимы стали "ложными друзьями" переводчиков? Или не все, а только "ложных"?
И уж тем более сегодня, когда автоматический переводчик всегда готов выложить все варианты на рабочий стол!

+
(Убрал лишние повторы.)

[Е.О.]

Кстати, о музыке
Из вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B5%D0%BB

Консерватория искусств и ремёсел (фр. Conservatoire national des arts et métiers, CNAM) — одно из старейших во Франции и Европе учреждений такого рода.
<...>
С момента открытия по настоящее время профессора учебного заведения читают лекции по различным техническим дисциплинам...

[Саид]

Е.О. сказал:

© Мультитран

Я Вам с английского перевод предложил, а Вы мне испанским тычете. Зачем? ;)


P.S. Ну а Вы, adada, какой словарь мне норовите подсунуть? ;)

[Е.О.]

Вы мне испанским тычете. Зачем?

Во-первых, шутки ради (извините, если шутка получилась глупой).

А во-вторых, чтобы обратить всеобщее внимание на тот забавный факт, что если зайти на мультитран по такой ссылке, как в Вашем или в моем посте, то нет никаких видимых признаков того, с какого языка дается перевод (если, конечно, не помнить наизусть численные коды языков, которые присутствуют в адресной строке).

+
Пардон, я нашел видимый признак: справа от окна ввода написано Eng или Spa.

Видимо, я не ожидал увидеть сокращения английских слов на русскоязычной странице переводов с испанского, и поэтому трехбуквенное слово Spa не вызвало у меня никаких ассоциаций.

[adada]

Я Вам с английского перевод предложил, а Вы мне испанским тычете. Зачем? ;)
P.S. Ну а Вы, ..., какой словарь мне норовите подсунуть? ;)

Как и приглашала создательница темы, языки здесь подсовываются иностранные!

Чего нам в трудностях перевода явно не хватает, так это ветки о ложных друзьях, причем как с иностранного на русский, так и обратно.

Испанский не намного уступает (да и уступает ли!) английскому в мировой известности, а если его подкрепить итальянским, о котором 4 часа назад тоже было упомянуто и в котором слово "compositor" тоже не обужено по-английски/американски -- тогда английский свет можно "тушить"! :)

[Саид]

Э, нет, adada, так не пойдёт. Выше было сказано, что

В тех языках, где оно [слово compositor. — С.] есть, оно вроде бы означает "композитор"

и спрашивалось:

Или в каком-то языке оно значит что-то другое?

Вот я и привёл ссылку, подтверждающую, что слово compositor в английском наличествует, но к композитору оно совершенно не относится. (Да и зачем бы, раз у англичан имеется composer? ;))

[adada]

Э, нет, adada, так не пойдёт.

Ну хорошо, пусть стоит. Чтоб каждый мог с него слезть там, где сядет! :)

[Е.О.]

По-французски vulgarisation означает не вульгаризацию, как можно было бы подумать, а популаризацию науки и научно-популярную литературу. При том, что прилагательное vulgaire переводится как "вульгарный" (есть, правда, еще значение "обыкновенный").

Я всегда думал, что это обычный ложный друг переводчика, каких тысячи (un vulgaire faux-ami du traducteur ), но недавно услышал мнение, что это слово реально отражает типичное отношение французских ученых к предмету, т. е. они действительно якобы считают, что популяризация науки -- это именно то, что по-русски называют "вульгаризацией". Сам я к этой версии отношусь скептически, но интересно узнать, не слышал ли кто-нибудь чего-нибудь по этому поводу.

[adada]

Если слово "вульгарный" в русском языке давно было весьма распространенным и использовалось в уничижительном смысле, то "вульгаризация" -- и "вульгаризм", не слишком далеко от него отстоящее -- как термины появились (или закрепились), кажется, уже только в прошлом веке. И в советской науке они использовались исключительно ругательно и даже политизированно.

Но есть и пример, в котором отражена амбивалентность слова "вульгаризация". В "Химии и жизни" сорок лет назад автор рецензии, вероятно, заток французского, посмеивался:

"Вот избранные строки из повести И. Ватаману, действие которой происходит в сказочной Стране Элементов, куда маленький мальчик Атомик зачем-то приводит серьезного взрослого химика. Первым там им встретился, разумеется, Водород. «Водород был невелик ростом, зато у него были большие голубые глаза». О себе Водород говорит так: «Я вешу два грамма. Два с хвостиком. Ведь я не бегемот»... А вот Марганец оказался законченным негодяем. «Марганец, элемент с глупой головой и жестоким сердцем, не участвовал в жизни элементов. Он ненавидел честный труд в поле и на заводах. Марганец был своего рода контрабандист, вор с большой дороги, к тому же трус, какого редко сыщешь. Он торговал украдкой электронами». С этой непривлекательной личностью Атомик встретился в лесу и, разумеется, обратил ее в бегство, после чего благополучно завершил путешествие по Стране Элементов и по страницам повести. А читатель, закрыв книгу, убедился, что возможности вульгаризации поистине неисчерпаемы... "

А вот у позднего Набокова иное, не советское видение слова "вульгаризм":

"Ни он, ни она не смогли впоследствии да собственно, и не стремились установить, как, когда и где он "растлил" ее - вульгаризм, на который Ада из Страны Чудес случайно наткнулась в "Энциклопедии Вроди": "нарушить влагалищную перепонку мужским или механическим органом", с примером: "Они растлили его непорочную душу (Иеремия Тейлор)."

Врочем, это мог быть и происк переводчика.

+
Дополнение.

Возможно, первым и на долгие годы последним советским человеком, употребившим слово "вульгаризация" в двух его смыслах , был Горький (в одном из "Писем начинающим литераторам"):

"Я думаю, что такие работы, как "Язык селькора", преждевременны и даже могут оказать немалый вред нормальному росту языка. В работе Вашей желаемое предшествует сущему и торопливость выводов, основанных на материале сомнительной ценности, ведёт к тому, что Вы принимаете "местные речения", "провинциализмы" за новые, оригинальные словообразования, - тогда как материал Ваш говорит мне только о том, что великолепнейшая, афористическая русская речь, образное и меткое русское слово - искажаются и "вульгаризируются".
Этот процесс вульгаризации крепко и отлично оформленного языка процесс естественный, неизбежный; французский язык пережил его после "Великой революции", когда бретонцы, нормандцы, провансальцы и т.д. столкнулись в буре событий; этому процессу всегда способствуют войны, армии, казармы."

Наличием и отсутствием кавычек он, вероятно, и обозначил его амбивалентность.

[Тигра]

Мне сдаётся, что "вульгаризм" — термин, который и в советском употреблении означал то же, что и в набоковском.

[Е.О.]

Но есть и пример, в котором отражена амбивалентность слова "вульгаризм".

Это опечатка? Вы, вероятно имели в виду слово "вульгаризация"?

Слово "vulgarisme", кстати, во французском имеет тот же смысл, что и в русском (в отличие от "vulgarisation").

ВУЛЬГАРИЗМ, -а; м.
Вульгарное слово или выражение, употреблённое в литературном языке.

[adada]

ОК, если это послужит доброму, сейчас по-доброму и исправлю!

[Е.О.]

Наличием и отсутствием кавычек он, вероятно, и обозначил его амбивалентность.

Не усматриваю никакой амбивалентности. Как и никакой связи со значением французского слова vulgarisation.

[adada]

Ну, такой радикализм я себе позволить не могу. А если и позволю, то вряд ли за него смогу рассчитаться...