о заимствованиях в обе стороны.

Обсуждаем проблемы перевода с русского и на русский, ищем межъязыковые параллели

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение volopo » 11 июн 2013, 05:05

Е.О. писал(а):Есть ли в русском языке заимствования из украинского?

Есть.
САМОСТИЙНЫЙ, -ая, -ое. [укр.]
1.
Независимый (о государстве, органах власти). С-ая республика. С-ая рада.
2.
Своенравный. С. хулиганский дух. < Самостийно, нареч. Самостийность, -и; ж. Дух самостийности.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8294
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение mirage » 11 июн 2013, 11:00

хлопец
Заимств. в начале XVIII в. из укр. яз., где хлопец — суф. уменьшит.-ласкат. производное от хлоп «крестьянин, холоп», усвоенного из польск. яз. См. холоп.

Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа. Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. 2004.

То-то мне всегда это слово не нравилось! (Не из-за того, что это украинизм).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39484
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Хелена » 11 июн 2013, 11:07

Жинка.

В моем ближнем окружении так не говорит никто, но знаю, что многие это слово активно используют. Не украинцы.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42993
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 11 июн 2013, 11:57

БУРАК а, м. Свекла (южное и укр.).
ГОПАК, гопака, м. (укр.). Украинская народная пляска.
ГОРЕЛКА и (чаще) горилка, горилки, мн. нет, ж. (укр.) (обл.). Водка.
КАВУН, кавуна, м. (тур. - дыня) (обл.). Украинское название арбуза.
КОХАНКА, коханки, ж. (укр.). В рассказах из украинской жизни - возлюбленная.
КУРКУЛЬ, куркуля, м. (укр.) (нов.). Крестьянин-кулак на Украине.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 11 июн 2013, 12:08

adada, но разве это заимствования?

Арбуз называют кавуном только те, кто или сам с Украины, или в семье у него предки-родственники с Украины.
Как в моей семье, например. Я уже так не говорю, но отец говорит, и обе бабушки говорили.

абсолютно то же самое с бураком.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39093
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 11 июн 2013, 12:13

ne znatok писал(а):...разве это заимствования?


Было заказано посмотреть в словарях. И если в них слово снабжено пометой "укр." -- надо полагать, составитель словаря считал его украинским заимствованием. Или не надо?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 11 июн 2013, 12:14

Не надо. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39093
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Хелена » 11 июн 2013, 12:17

Тогда и борщ.

Но это, как и галушки, например, и горилка, и гопак, связано с украинскими понятиями.
А не с украинизмами в общеупотребимых словах.

Вот куркуль - пожалуй, да.

Коханка, кавун, бурак - никогда истинные кляты москали так не говорили и не говорят. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42993
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 11 июн 2013, 12:18

"Девочка Надя, чего тебе надо? Ничего не надо, только шоколада!"
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение mirage » 11 июн 2013, 12:28

Helena писал(а):Тогда и борщ.

Но это, как и галушки, например, и горилка, и гопак, связано с украинскими понятиями.
А не с украинизмами в общеупотребимых словах.

Вот куркуль - пожалуй, да.

Коханка, кавун, бурак - никогда истинные кляты москали так не говорили и не говорят. :)


+1

Шоколад давно интернационален! Руки прочь от моего шоколада! (Не только Нади касается!)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39484
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 11 июн 2013, 12:38

Подумала, что слово хата подходит под заимствование.

ведь оно из украинского в русский пришло, не так ли?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39093
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

москальские кавуны

Сообщение adada » 11 июн 2013, 12:38

Топчите и снова топчите, мои скакуны,
Враждебных голов кавуны.
В густой бородач ударяет бурун,
Чтоб брызгами вдрызг разлететься;
Я выберу звонкий, как бубен, кавун --
И ножиком вырежу сердце...
Божественный огонь строптивый конь
Несет меня с могуществом поноса
А вы глядите дева из окон
Не видя дале розового носа
И вместе с тем прикован я ко вам
Так стрелка ищет полюс безучастный
Иль по земле летит стремглав кавун
Чтоб о него разбился мяздрой красной
Несут быка в жиру бока. Какое жаркое! Пошел десерт—в сиропе рис! Царь милосерд — пирог «Сюрприз»!
Рахат-лукум, шоколад «Лукулл», кавуны, грозди,— кабы мы гости!
Кому кавун? Сейчас расколется!
И так же сочны и вкусны
Милиционерские околыши
И мотороллер у стены.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение mirage » 11 июн 2013, 12:39

Я тоже думала о хате, но не нашла соотв. отметки в словаре
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39484
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Хелена » 11 июн 2013, 12:40

Мне кажется (почему-то), что хата - из времен до разделения языков. Эх, у Эмилии бы узнать.

Впрочем, Шанский утверждает:

ХАТА. Древнее заимств. восточными славянами из языка скифов и сарматов (kata "дом, землянка"), где оно является суф. производным (страд. причаст.) от кат- "копать".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42993
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Хелена » 11 июн 2013, 12:42

Топчите и снова топчите, мои скакуны,
Враждебных голов кавуны.


Виктор Владимирович Хлебников родился 9 ноября (28 октября по старому стилю) 1885 года в главной ставке Малодербетовского улуса Астраханской губернии


Тоже мне, нашли в Астрахани москаля. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42993
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: москальские кавуны

Сообщение ne znatok » 11 июн 2013, 12:43

В густой бородач ударяет бурун,
Чтоб брызгами вдрызг разлететься;
Я выберу звонкий, как бубен, кавун --
И ножиком вырежу сердце...

Мое любимое.

Но дело происходит на Азовском море, если мне не изменяет память. Так что не зря Б. употребил кавун, а не арбуз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39093
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Хелена » 11 июн 2013, 12:46

И Кирсанов - одессит. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42993
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 11 июн 2013, 12:48

"Москальские бураки" в поэзии встречаются реже, видел пока только у Саши Черного.
Зато их довольно много в прозе 19-го века. Хотя некоторые авторы используют оборот "свекловичный бурак", поскольку у этого слова в русском языке были и другие значения, оттеснявшие украинское.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение mirage » 11 июн 2013, 12:48

Семён Исаакович Кирсанов (настоящая фамилия — Кортчик; 5 (18) сентября 1906, Одесса, Херсонская губерния

Поплавский -- Родился 24 мая (7 июня) в Москве, в польско-литовско-украинской семье

Вознесенский -- Он ученик не только Маяковского и Пастернака, но и одного из последних футуристов — Семёна Кирсанова.

Эдуард Багрицкий родился в Одессе.

Хлебников вообще не показатель! Каких у него только слов нет!

А мы говорили о том, что слово кавун не используют кляты москали.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39484
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Хелена » 11 июн 2013, 12:50

adada писал(а): видел пока только у Саши Черного.

Саша Черный - одессит.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 42993
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 11 июн 2013, 12:50

Меняются времена... Была Москва москальская астраханско-одесской, стала туркменско-..., всех и не перечислишь.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение mirage » 11 июн 2013, 12:52

Ну да... Арбат-то к нам с западенщины занесло, не иначе:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39484
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Е.О. » 15 июн 2013, 18:47

Дякуемо за ответы.
Но все это заимствования в одну сторону (а тема ветки -- "о заимствованиях в обе стороны").
А есть ли заимствования в обратную сторону?
Е.О.
 
Сообщений: 4778
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение mirage » 18 июн 2013, 11:58

Из Вики:

Формирование современных литературных русского и украинского языков на протяжении XVII—XIX вв. проходило в условиях их определённого взаимного влияния, причём в XVII в. именно украинское влияние имело определяющий характер. Так, церковнославянский язык русского извода, до начала XVIII в. выполнявший функции официального и литературного языка в Русском государстве, со времён никоновской церковной реформы сложился с преобладанием киевской традиции, вытеснившей московскую. Позднее же именно при посредничестве киевской литературно-письменной традиции великорусский язык обогатился значительным числом заимствований — латинизмов, полонизмов и лексики западноевропейского (в основном немецкого) происхождения[115]


В свою очередь, в XVIII—XX веках гораздо интенсивнее проявляли себя процессы заимствования лексики из русского языка в украинский . Начало такой асимметрии было положено реформами Петра I, с которых начался процесс вытеснения украинского языка из официально-деловой сферы и литературы[116]. Современные стандарты украинского языка , например, отличаются от языка до Октябрьской революции, где заметно установление приближения (похожести) к российской речи. Русизмы намеренно употреблялись некоторыми писателями (в частности, Григорием Сковородой и писателем русского происхождения Николаем Хвылевым)[117], употребляются в украиноязычных СМИ[118], а в современной повседневной речи украиноязычного населения употребление русизмов носит всеобщий характер и распространено во всех регионах. В речи этнических украинцев также встречаются русские вкрапления: цитаты из кинофильмов, разговорные клише, слова и фразы-паразиты[119].


Из статьи "Язык улицы":

По словам Михаила Хмелевского, доцента Санкт-Петербургского государственного университета, русский язык заменяет украинцам просторечие. В речи этнических украинцев часто встречаются русские вкрапления: цитаты из кинофильмов, разговорные клише, слова и фразочки-паразиты («не понял», «короче, дело к ночи»). Во Львовской области можно услышать в кафе такой диалог: «А що, кава (кофе. – «НГ») подорожчала?» – «Перепрошую (какое там. – «НГ»), де там подорожчала, вже сто лет як 5.50». – «Добре, нет, мы не плачем и не рыдаем, дайте, будь ласка, двi розчиннi (растворимых. – «НГ»)».

На той же Западной Украине доценту Хмелевскому пришлось наблюдать любопытную сцену. Сидит компания украинцев – молодые люди и девушки. Ведут светскую беседу на «мове». Парни выходят на улицу, где можно покурить и вообще почувствовать себя посвободнее. И┘ переходят на русский язык! Не на феню какую-нибудь, а на довольно пристойный русский язык. «Спросишь их, почему они так делают, – говорит Михаил Хмелевский, – а они пожмут плечами: «Та це ж круто!» Украинское просторечие недостаточно разработано. Эту функцию в украинской молодежной среде выполняет не русский жаргон, а разговорный вариант литературного русского языка, не обязательно с нецензурными оборотами».

http://www.ng.ru/education/2007-06-29/9_yazyk.html

Из своих наблюдений:

во Львове местное население в большинстве своем прекрасно говорит по-русски.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39484
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 21 дек 2014, 14:01

В сериале Mad Мen (4-й сезон) встретилось сразу два русских понятия: Chicken Kiev и Potemkin village
(сейчас уточнила в википедии, что герой буквально сказал Potemkinville - т.е. превратил словосочетание в типичное название небольшого городка).
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39093
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение fililog » 21 дек 2014, 16:36

Чикен Киев? Это что? Киевская котлета?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 9850
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 21 дек 2014, 17:36

В той версии перевода, что досталась мне, котлеты по-киевски такими же брызжущими маслом и остались -- а "Потемкинвилль" превратился в "показуху".

+
Кстати, в "Потемкинвилле" офиса Роджера, в интерьере которого хозяин (правильнее сказать: сценарист) блеснул своими познаниями в российской истории, обращает на себя внимание одна диссонирующая деталь.
Изображение

Если бы ее цвет был белым, он бы скрыл дисгармонию формы.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение mirage » 22 дек 2014, 00:31

Зелёный носик дивана вполне корреспондирует с психоделическими панно:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39484
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение mirage » 22 дек 2014, 00:33

Или Вы о телефоне? Этот -- да, выбивается, но всегда было модно в современный интерьер включать одну антикварную (винтажную) деталь.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39484
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 22 дек 2014, 03:12

mirage писал(а):Или Вы о телефоне? Этот -- да, выбивается, но всегда было модно в современный интерьер включать одну антикварную (винтажную) деталь.


Не буду настаивать, хотя полагаю, что чем старее модель телефона, тем она менее функциональна. Замечу только, что на журнальном столике слева от диванчика стоит торчком гораздо более изысканный аппарат.

Но у меня есть и запасной пистон: черный цвет провода светлой настольной лампы-гриба. Тоже винтаж?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Тигра » 22 дек 2014, 03:41

mirage писал(а):Или Вы о телефоне? Этот -- да, выбивается, но всегда было модно в современный интерьер включать одну антикварную (винтажную) деталь.

Думаешь, в самом начале 60-х такой телефонный аппарат смотрелся как винтажный?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение mirage » 22 дек 2014, 04:46

Он явно контрастирует с остальным интерьером. Он из старого времени, тогда как весь остальной интерьер явно устремлен в будущее. Модель Эриксона поэтому смотрится органично, а черный телефон кажется пришельцем из тридцатых годов (1929-1957). К винтажу с некоторой натяжкой отнести можно.
Статья с фотографиями телефонов разных лет, есть там и эти два.
http://foolpix.net/fotopodborki/vintazh ... hlogo.html
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39484
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 22 дек 2014, 08:28

Немного почитала о том, как создавался дизайн офисного пространства в MAD MEN. В общем и целом, дизайнерам нельзя доверять вcецело - что вот именно так все это выглядело в те годы. Иногда они больше следовали художественной правде, чем реальности тех лет.

Например: из интервью дизайнера MAD MEN журналу Interior Design:
ID: Today’s office design is all about collaborative spaces. Isn’t it funny how the Sterling Cooper office has somewhat foreshadowed that?

MW: The biggest decision we made was not to do cubicles at Sterling Cooper. It’s the ’60’s, and there were many offices with cubicles. But when Dan was designing, I thought, If we’re going to a new office, we’re going to do a new storytelling thing. So Dan came up with the account-executive lounge, where we can accumulate characters in a public space. They can pass through it, which is important. We don’t have to start every scene with someone knocking on a door. We don’t get trapped in an office...

----------------------------
adada писал(а):Но у меня есть и запасной пистон: черный цвет провода светлой настольной лампы-гриба. Тоже винтаж?

Кстати, о проводах:
ID: <...>. How do you breathe life into a creation of your own imagination?

MW: I’m working in a completely fake environment where we control everything. How do we make this feel like it’s real? In every picture of an office from 1930 on, the wires are cut off every lamp, because they look terrible. I tell the set-design team, “Put the wires on!” Right away, something happens...

Взято отсюда:
http://www.interiordesign.net/projects/ ... et-design/
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39093
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 22 дек 2014, 11:34

Провода, если заглянуть за домашний комп, обвешанный периферией, тоже выглядят ужасно. И они тоже черные, как в 30-е. Но, даже черные, они, скажем, не оплетены сегодня винтажной текстильной ниткой -- а в белом дизайне сценического интерьера черный провод белой лампы так и выглядит.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение Тигра » 22 дек 2014, 11:44

In every picture of an office from 1930 on, the wires are cut off every lamp, because they look terrible.

И сегодня провода обрезаны на все рекламах электроники. Потому что они до сих пор выглядят ужасно.
Я всё жду, когда человечество освободят от этой змеиной паутины.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 53966
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 22 дек 2014, 22:53

Тигра писал(а):И сегодня провода обрезаны на все рекламах электроники. Потому что они до сих пор выглядят ужасно.

Ага, я решила поискать лампу, которая в в офисе роджера (фото в посте adada). Это известная фирма, широко продается, и лампа есть на многих сайтах, точно такая. Но нигде не видно уродливого шнура.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39093
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 22 дек 2014, 23:15

Мне нравится вид с места Роджера. И телефон отлично смотрится, на мой взгляд, не нахожу его дисгармоничным.

Изображение

Там еще справа в углу есть современный торшер.

Еще с этого кресла видна картина рядом с торшером, я решила поискать, что это. Оказалось, все три картины в офисе Роджера - работы Lisa Gizara, современной художницы и фотографа из Калифорнии.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39093
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 22 дек 2014, 23:52

Тяжеловат телефончик, для стиляги Роджера тяжеловат...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение ne znatok » 23 дек 2014, 04:17

adada писал(а):Тяжеловат телефончик, для стиляги Роджера тяжеловат...

Но для того веса, какой Роджер имеет в компании - в самый раз, adada, в самый раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39093
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: о заимствованиях в обе стороны.

Сообщение adada » 23 дек 2014, 16:44

ne znatok писал(а):
adada писал(а):Тяжеловат телефончик, для стиляги Роджера тяжеловат...

Но для того веса, какой Роджер имеет в компании - в самый раз, adada, в самый раз.

Если так веско подходить -- вот самое роджерово оно:
Изображение
Даже у меня в КБ АМСК такой винтаж был. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38670
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Трудности перевода

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3