РКИ - весело!

Объединяем любителей русского языка, разделенных государственными границами

РКИ - весело!

Сообщение irida » 29 окт 2013, 01:16

Нам повезло знать русский от рождения. А вот каково иностранцам?

Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. Т. е. стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные? Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде как горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка-то готова была, когда лежала. Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как-то лезет в логику«вертикальный-горизонтальный», то сидение — это новое свойство. Сидит она на попе. Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять. Может показаться, что сидение — атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы. Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит.

Так что самое сложное уже позади. Теперь вперед за изучение таких простых языков, как английский, испанский, итальянский, немецкий, французский...
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2766
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: РКИ - весело!

Сообщение Тигра » 29 окт 2013, 01:29

А поскольку на английском лист бумаги, тарелка, книга и кошка могут все сидеть на столе... Но чтобы не было слишком просто, a book may sit on the table — but a book may NOT be sitting on the table. А кошка может и так, и эдак.

Разбор, аналогичный этому, мой отец как-то раз со мной делал, когда я ещё маленькой была. Мы рассматривали, что может быть толстым, что высоким, что глубоким и т. д. Лежащая на столе книга — толстая. Точно таких же пропорций шкатулка — высокая, не толстая. Такая же коробка без крышки может быть высокой, а может и глубокой. Точно то же с круглыми шкатулкой и коробкой. А круглая монетка? Наверное, толстая?
И ещё можно, подумав, подобрать интересные примеры.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49997
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: РКИ - весело!

Сообщение irida » 29 окт 2013, 01:36

Тигра, класс!
Тигра писал(а):a book may sit on the table

А такое употребление несет какой-нибудь дополнительный оттенок? Когда так говорят?
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2766
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: РКИ - весело!

Сообщение Тигра » 29 окт 2013, 02:17

Said of an object: to lie, rest or hang.
Example: There are a few cups sitting on the shelf.
Example: The jacket sits nicely round your shoulders.
Значение hang и второй пример к нашему разговору не относятся.

Это вполне нейтральное значение. Может применяться и к высоким, и к плоским предметам, а to lie on something — только к плоским.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49997
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: РКИ - весело!

Сообщение irida » 29 окт 2013, 02:29

Тигра, спасибо!
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2766
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: РКИ - весело!

Сообщение behemothus » 02 ноя 2013, 06:48

Копипасчу с хэшкода вопрос - и мой ответ на него..

Недавно прочитала такую историю. Позволю себе процитировать ее полностью:

Тут говорят, русский язык логичнее. А попробуйте объяснить французу, почему стакан на столе стоит, вилка лежит, а птичка на дереве сидит. Со стаканом и вилкой я тут же вывела теорию: то, что скорее вертикальное, чем горизонтальное – оно стоит; то, что скорее горизонтальное, чем вертикальное - оно лежит. Моя теория тут же разбилась о тарелку – она скорее горизонтальная, чем вертикальная, но стоит. Хотя, если её перевернуть, то будет лежать. Тут же на ходу выводится еще одна теория: тарелка стоит, потому что у неё есть основание, она стоит на основании. Теория немедленно разбивается в хлам о сковородку – у нее нет основания, но она всё равно стоит. Чудеса. Хотя если её засунуть в мойку, то там она будет лежать, приняв при этом положение более вертикальное, чем на столе. Отсюда напрашивается вывод, что всё, что готово к использованию, стоит. (На этом месте хочется сказать пошлость.) Но вот возьмём еще один предмет – мяч обыкновенный детский. Он не горизонтальный и не вертикальный, при этом полностью готов к использованию. Кто же скажет, что там, в углу, мяч стоит? Если мяч не выполняет роль куклы и его не наказали, то он всё-таки лежит. И даже если его перенести на стол, то и на столе (о чудо!) он будет лежать. Усложним задачу – положим мяч в тарелку, а тарелку в сковородку. Теперь у нас мяч по-прежнему лежит (в тарелке), сковородка по-прежнему стоит (на столе), вопрос, что делает тарелка? Если француз дослушал объяснение до конца, то всё, его мир уже никогда не будет прежним. В нём появились тарелки и сковородки, которые умеют стоять и лежать – мир ожил. Осталось добавить, что птички у нас сидят. На ветке, на подоконнике и даже на тротуаре. Француз нарисует в своем воображении синицу, сидящую на ветке на пятой точке и болтающую в воздухе лапками, или бомжующую ворону, сидящую, вытянув лапы и растопырив крылья, у станции метро. «Русские – вы сумасшедшие!» - скажет француз и закинет в вас учебником.

Кто-то может внести ясность в этот спор? По какой логике предмет лежит или стоит?




Есть старый анекдот. Как русские различают зайца и зайчиху. Если побежал - значит, заяц. А если побежала - зайчиха. Вот тут тот же случай. Если вы предмет положили - он лежит. А если поставили - то стоит.

Вы интересный вопрос задали, но герой истории совершенно негодными методами его решить пытался.
Сначала методические ошибки. Во-первых, сравнение с другими языками заведомо ничего не даст. Во-вторых, в языке нет и не может быть абсолютных правил, единых на всех случаи. Есть некотрая статистика, более и менее продуктивные шаблоны. Язык - не математика, один контрпример не должен опровергать всю теорию. Сковородки и мячи вас не должны были бы смущать. Разумется, если теория верная.

И самое главное. За внешней формой он совершенно забыл про функциональность. А она здесь главная. Начнём с "сидеть". Птицы - особенно на ветках - именно сидят, с поджатыми лапками, опущенными хвостами... Стоять могут только бегающие или ходящие птицы - и только на земле. Ну или там на болоте. Другие случаи "сидения", не птичьего, определяются соответвующими значениями глагола "сидеть", я здесь их опускаю. Разница же между "лежать" и "стоять" не такая уж абсолютная. Та же сковородка может стоять на плите и лежать (да ещё вверх дном) в кладовке. Важно, что у неё нет двух "рабочих" положений, строго различающихся "вертикальностью-горизонтальностью".

Так что в тех случаях, когда у предмета не два очевидных положения (лыжи, там, лестница или веник) разница между стоянием и лежанием может определяться функциональностью (стоит на плите - лежит в кладовке). С круглыми предметами (мяч, клубок) ещё проще. "Стоять" (т.е. находиться в теоретически неподвижном состоянии) они могут только на специальной подставке. Иначе они лежат. В ямке, сумке или просто на полу. Других принципиальных случаев я не вижу. Но если появятся, думаю, их тоже можно будет объяснить.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: РКИ - весело!

Сообщение irida » 02 ноя 2013, 15:05

Большая просьба ко всем участникам быть доброжелательными или, на худой конец, нейтральными. Хотя бы в ветке РКИ не будем решать межличностные вопросы, а постить по теме, ОК?
Ветку могут смотреть и студенты и преподаватели, которые с трудом находят нужную информацию в Сети. Конечно, заголовок "РКИ - весело" не подразумевает серьёзного обсуждения, но всё-же. )

Спасибо за понимание!
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2766
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: РКИ - весело!

Сообщение irida » 25 дек 2013, 23:17

Надо быть ближе к ученикам.
:D

поза учителя.jpg
поза учителя.jpg (31.41 KIB) Просмотров: 10547
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2766
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: РКИ - весело!

Сообщение Тигра » 25 дек 2013, 23:30

Я бы с интересом посмотрела, как она в эту позу встала и как собирается из неё выходить.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49997
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: РКИ - весело!

Сообщение mirage » 25 дек 2013, 23:41

Столы очень дешевые и легкие. Она, видимо, облокотилась, а стол взял да и отъехал. И вот она смотрит в тетрадку, а сама решает проблему выхода:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: РКИ - весело!

Сообщение Тигра » 25 дек 2013, 23:43

Да-да, ведь запоминается именно то, как ты вышел из разговора.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49997
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: РКИ - весело!

Сообщение mirage » 25 дек 2013, 23:45

Штрилиц форева:).

В смысле, Штирлиц фарева:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38871
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: РКИ - весело!

Сообщение вера » 12 мар 2014, 17:32

Боже мой, Бегемотус! Вы и здесь умудряетесь людям навязать свою позицию! Неужели не читали название рубрики: "РКИ- весело!"? Есть ведь другой форум, где требуется ответ, а здесь, насколько я поняла, просто речь о необычности и непредсказуемости русского языка. И ведь разговор ещё и о не носителях языка, а не о тех, кто понимает тонкость ситуации!
Вы умный человек, хотя, почему-то - Бегемотус, но не будьте занудой!
вера
 
Сообщений: 2
Зарегистрирован:
12 мар 2014, 16:35

Re: РКИ - весело!

Сообщение behemothus » 22 мар 2014, 19:03

вера писал(а):Боже мой, Бегемотус! Вы и здесь умудряетесь людям навязать свою позицию! Неужели не читали название рубрики: "РКИ- весело!"? Есть ведь другой форум, где требуется ответ, а здесь, насколько я поняла, просто речь о необычности и непредсказуемости русского языка. И ведь разговор ещё и о не носителях языка, а не о тех, кто понимает тонкость ситуации!
Вы умный человек, хотя, почему-то - Бегемотус, но не будьте занудой!


Признаться, не ждал что мене помянут спустя полгода?
Не напомните, где мы с Вами вообще встречались?

Хотя посмотрел, залетный перс. Два сообщения без надежды на возвращение.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: РКИ - весело!

Сообщение fililog » 20 май 2015, 18:20

Прочитала статью о том, что ставит в тупик иностранцев при изучении русского языка.

1. Кириллический алфавит: только на его освоение уйдут долгие дни. Возможно, первым ощутимым успехом станет прочтение слова «хлеб» всего лишь за пять минут. И сразу же после этого учащийся осознает, что русские буквы — это одно, а разговор на русском языке — совсем другое.

2. Произношение. Когда мы учим английский, нам не понятно, как можно умело и быстро просовывать язык между зубов при произнесении th. А носители английского языка, изучая произношение Ы, представляют себе рев пьяных морских львов или реакцию на удар по животу. Услышать же разницу между Ш, Щ и Ч — это уже особый уровень мастерства.

3. Понять мягкий знак удается не каждому иностранцу. Наиболее действенный совет — просто поверить: это темная магия, для чего-то, наверное, нужная.

4. Русская грамматика: падежи. Узнав новое слово, ученик обнаруживает, что его нужно выучить еще в пяти вариантах.

5. После (или одновременно) с падежами нужно учить род существительных. «Телевизор» — мужского рода, «газета» — женского, а «радио» почему-то бесполое: не всем это очевидно с первого взгляда. О прилагательных, которые должны четко соответствовать существительным по всем тем же критериям, в материале BuzzFeed даже не говорится — слишком сложно.

6. Особенно трудны глаголы, связанные с движением. Профессор предлагает написать эссе на тему путешествия, используя глаголы «ехать», «идти», «выходить», «обходить», «переходить» и «заходить». Ученику кажется, что безопаснее остаться дома.

7. Почерк от руки — это как отдельный алфавит.

8. Повелительное наклонение в суровом русском языке используется значительно чаще, чем в английском. «Я бы хотел выпить чашечку кофе, пожалуйста» — здесь это слишком длинно.

9. Писать или писать? Слова pissing и writing по-русски пишутся одинаково, но в устной речи понять смысл позволяет ударение. Практически все иностранцы совершают эту ошибку: говорят о мочеиспускании, имея в виду процесс письма.

10. Есть и хорошие новости. Исчерпав весь свой словарный запас русского, можно попробовать добавить -овать к английскому слову. Например, start+овать.

Зато освоив все это, англоязычный студент смотрит на друзей, изучающих французский или испанский языки, свысока (одновременно слегка завидуя им). Но усилия были не напрасны: иностранцы признают, что не случайно русские называют свой язык великим и могучим. «Не вы учите русский — он учит вас», — говорят они.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8021
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва


Вернуться в Русский язык в мире

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1