Выходите на следующей?

Объединяем любителей русского языка, разделенных государственными границами

Выходите на следующей?

Сообщение Verba » 23 июн 2013, 16:28

Наверное, надо было идти с этим в "Класс". Но вопрос был задан изучающим русский язык иностранцем. Мы, носители, подобными вопросами не задаёмся.
Итак, почему "выходить на остановке, станции", а не "на остановку, станцию"? То есть почему, поскольку здесь движение, падеж не винительный, а предложный?

Помогите вставшему (вышедшему, зашедшему) в тупик!
Verba
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован:
14 июн 2010, 19:59

Re: Выходите на следующей?

Сообщение adada » 23 июн 2013, 17:10

Verba писал(а):Мы, носители, подобными вопросами не задаёмся.

Наш народ приучен задаваться любыми вопросами, когда их задают под протокол. :)

Мы "выходим на остановке, станции", поскольку на остановке или на станции останавливается транспортное средство. Также как если поезд останавливается в Туле, мы выходим тоже в Туле.
Несложно представить, что если поезд ни с того, ни с сего остановится под Ижорами или близ них, под Ижорами или близ Ижор мы из него и выйдем, никуда не денемся.

Как сие объяснить иностранцу, не знаю; возможно, тем, что русский язык так же широк, свободен и тароват, как и (мысленно) русский человек.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Выходите на следующей?

Сообщение Verba » 23 июн 2013, 18:56

Спасибо, adada.
У меня была подобная мысль (двойное движение, транспорт движется по общему правилу - В.п., а то, что из него вы...падает, остаётся на другой оси - П.п.), но мне казалось это слишком притянутым за уши. А получается, что ничего и не притянуто.

Какая же титаническая работа мысли должна свершиться в уме иностранца, чтобы уяснить это наряду с тем, что "звонить и писать в Вологду" как раз движение и В.п. :!:
Verba
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован:
14 июн 2010, 19:59

Re: Выходите на следующей?

Сообщение irida » 16 июл 2013, 02:37

Если мне не изменяет память, такие "спорные" темы есть в пособии "Трудные случаи русской грамматики", автор А.Ф. Егорова. Могу ошибаться, потому что у меня есть еще одно похожее пособие, название которого сейчас не вспомню навскидку.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Выходите на следующей?

Сообщение Verba » 17 июл 2013, 16:21

Наверное, это как раз в другой книге. В сборнике Егоровой мне найти не удалось.
Ну ничего, этот вопрос врасплох меня уже не застанет.
Verba
 
Сообщений: 58
Зарегистрирован:
14 июн 2010, 19:59

Re: Выходите на следующей?

Сообщение behemothus » 23 июл 2013, 03:47

Verba писал(а):Наверное, надо было идти с этим в "Класс". Но вопрос был задан изучающим русский язык иностранцем. Мы, носители, подобными вопросами не задаёмся.
Итак, почему "выходить на остановке, станции", а не "на остановку, станцию"? То есть почему, поскольку здесь движение, падеж не винительный, а предложный?

Помогите вставшему (вышедшему, зашедшему) в тупик!


Потому, что здесь важно где, а не куда. Подчеркивается место события, а не направление движения. Точно также на следующей остановке может кто-то войти или сделать пересадку. А может на следующей остановке что-то случится в самом автобусе или там трамвае. Соседу плохо станет или девушка подсядет.

PS Все разговоры про двойное движение и "тароватость"(тороватость?) русского и русских - от лукавого. Не плодите сущностей.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Выходите на следующей?

Сообщение Анна-ханым » 25 сен 2013, 13:18

Verba писал(а):Итак, почему "выходить на остановке, станции", а не "на остановку, станцию"? То есть почему, поскольку здесь движение, падеж не винительный, а предложный?

Помогите вставшему (вышедшему, зашедшему) в тупик!

В самой постановке вопроса уже ошибка.
Движение не всегда требует Acc.: Помогите вышедшему, зашедшему из + Gen. Помогите вышедшему, зашедшему к + Dat.
аdada там правильно подсказывает. Выходить можно
- куда + Acc.,
- откуда + Gen.,
- где + Prep., + Instr., + Gen.,
- к кому + Dat. и т.д.
Заучивается конкретная модель в конкретной речевой ситуации. Гиблое дело пытаться объяснять иностранцу почему так, а не по-другому. Если, конечно, он НЕ филолог. Но у иностранных филологов таких вопросов обычно не бывает.
Анна-ханым
 
Сообщений: 338
Зарегистрирован:
05 мар 2010, 14:17

Re: Выходите на следующей?

Сообщение maggie » 25 сен 2013, 13:46

Анна-ханым писал(а):Выходить можно
- куда + Acc.,
- откуда + Gen.,
- где + Prep., + Instr., + Gen.,
- к кому + Dat. и т.д.

К "и т.д.", например, можно отнести ещё и выходить
- за кем или за чем + Instr.

Например, кто-то говорит за кулисами: "Ты выходишь за Таней" - т.е., сначала выходит Таня, а за ней - ты.
Или: "Она вышла за хлебом" - т.е., она вышла из дома, чтобы купить хлеб.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20464
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Выходите на следующей?

Сообщение Анна-ханым » 25 сен 2013, 15:17

Установка шпиёну:
Вы должны выйти через пять остановок за молодым человеком в переднюю дверь на предпоследней остановке под старым мостом недалеко от маленькой деревни.
Проколется?
Анна-ханым
 
Сообщений: 338
Зарегистрирован:
05 мар 2010, 14:17

Re: Выходите на следующей?

Сообщение Тигра » 25 сен 2013, 21:59

maggie писал(а):Или: "Она вышла за хлебом" - т.е., она вышла из дома, чтобы купить хлеб.


Жил он налегке, весь как будто подбитый
ветром.
— Димочка дома? - спрашивал Женя, придя к нему.
— Нет, - говорили ему, - за папиросами ушел.
— Давно?
— Дня два.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Выходите на следующей?

Сообщение behemothus » 27 сен 2013, 05:20

Анна-ханым писал(а):
Verba писал(а):Итак, почему "выходить на остановке, станции", а не "на остановку, станцию"? То есть почему, поскольку здесь движение, падеж не винительный, а предложный?

Помогите вставшему (вышедшему, зашедшему) в тупик!

В самой постановке вопроса уже ошибка.

В постановке нет ошибки. Возмодно, некоторая шероховатость формулировки, ноподобный вопрос вполне имеет право на существование. А других причин объявлять вопрос ошибочным я не знаю.

Движение не всегда требует Acc.: Помогите вышедшему, зашедшему из + Gen. Помогите вышедшему, зашедшему к + Dat.

Ну...

аdada там правильно подсказывает. Выходить можно

"Не читал, но осуждаю". (С)

- куда + Acc.,
- откуда + Gen.,
- где + Prep., + Instr., + Gen.,
- к кому + Dat. и т.д.
Заучивается конкретная модель в конкретной речевой ситуации.

Да. Но это не ответ на вопрос, почему нужно говорить именно так, а не иначе.
Кстати, Ваше "выходить к кому" - под большим сомнением.
Этак я еще сотню придумаю ситуаций.
Выходить зачем, за кем (за кого), с кем, у кого, на сколько и проч.

Гиблое дело пытаться объяснять иностранцу почему так, а не по-другому.

Мне кажется, Вы напрасно так плохо о них думаете. Собственно, Ваше предложение заучивать в зависимости от ситуации и есть ответ на Ваше заявление. Если ситуацию можно заучить, то почему ей же нельзя объяснить?

Если, конечно, он НЕ филолог. Но у иностранных филологов таких вопросов обычно не бывает.

Вы с Peter'ом общаетесь? Именно такие (на мой непросвещенный вкус) он и задает. И ему действительно невозможно ничего объяснить.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Выходите на следующей?

Сообщение Hermit » 27 сен 2013, 09:03

Verba писал(а):Итак, почему "выходить на остановке, станции", а не "на остановку, станцию"? То есть почему, поскольку здесь движение,

Анна-ханым писал(а):В самой постановке вопроса уже ошибка.

Да, малая ошибка есть в придании глаголу выходить значения движения, поскольку доминирующим значением в данной ситуации есть изменение состояния. Из комы больной вышел на третий день. Здесь тоже нет движения в механическом смысле, есть изменение состояния.
В заголовке темы акцентуация в вопросе обозначена яснее. Действие происходит внутри самого транспортного средства, и задавшего вопрос интересует время и место, когда и где пассажир предпримет важную для других активность: освободит сиденье или проход для выхода и других пассажиров — акцент на изменение его, пассажира, состояния, на перспективу действия («выходите?»). Конкретнее и полнее: «Выходите (покидаете) автобус тогда, когда он сделает следующую остановку?». А что уж там будет за дверью — станционное здание с часами, площадью и такси, столбик ли в степи или открытый космос — не это главное. Главное — изнутри наружу, за двери!
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 852
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Выходите на следующей?

Сообщение irida » 27 сен 2013, 13:34

Hermit писал(а):Да, малая ошибка есть в придании глаголу выходить значения движения, поскольку доминирующим значением в данной ситуации есть изменение состояния.

Я не знаю, есть ли словари или другие материалы, кроме диссертаций, где бы глаголы были представлены по тематическим группам, поэтому я их сама составляю. Кто знает, дайте ссылку. Буду очень благодарна.
В грамматике существуют глаголы движения, к которым относятся, в первую очередь идти и ходить, бегать и бежать, летать и лететь, плавать и плыть, + эти же глаголы с приставками (выходить, переходить, заходить и пр.). Так что здесь ошибки нет. А глаголов изменения состояния - море. Можно считать таковыми и глаголы движения, имхо. Стоял человек и пошёл. Изменил своё состояние. )) Но это не значит, что он перестал быть глаголом движения.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re:

Сообщение adada » 27 сен 2013, 13:53

У Антоновой ("Глаголы говорения — динамическая модель языковой картины мира: опыт когнитивной интерпретации", 2003) много таких глаголов. Хотя и не в виде словарика.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36169
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Выходите на следующей?

Сообщение irida » 27 сен 2013, 14:03

Спасибо, adada.
Научные статьи, диссертации есть, но у них другие задачи. Мне действительно хотелось бы найти тематический словарь.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Выходите на следующей?

Сообщение Анна-ханым » 27 сен 2013, 14:53

irida писал(а):Я не знаю, есть ли словари или другие материалы, кроме диссертаций, где бы глаголы были представлены по тематическим группам, поэтому я их сама составляю.

А зачем? Чтобы потом списком заучивать?
В РКИ различают группы глаголов движения – однонаправленные и разнонаправленные, приставочные и бесприставочные. Есть группа глаголов движения и состояния ставить/поставить – стоять, садиться/сесть – сидеть и др. Возвратные глаголы делят по группам. Есть группы префиксальных глаголов, мотивированных глаголами читать, писать, говорить, сказать и т.д. Читать – прочитать, вычитать, начитаться, зачитаться, считывать, перечитать и т.д.
Не помню, чтобы кто-то для практической работы по тематическим группам именно глаголы поделил, хотя исследования есть. Знаю людей, которые фреймовые словари планировали составлять, но там не только глаголы были. Сейчас столько пишут, что за всем не уследишь.
Анна-ханым
 
Сообщений: 338
Зарегистрирован:
05 мар 2010, 14:17

Re: Выходите на следующей?

Сообщение irida » 27 сен 2013, 15:02

Анна-ханым писал(а):А зачем? Чтобы потом списком заучивать?

Нет, не для студента, для себя.
На греческом такие материалы у меня были и в своё время мне очень помогли в изучении языка.
**
У греков один глагол заменяет наши ото-рвать, от-резать, под-стричь, от-пилить, от-колоть, от-бить и пр. Удобно, когда есть под рукой материалы, скомпанованные по категориям, ими можно пользоваться для составления заданий, текстов и пр. Имхо, конечно. )
Последний раз редактировалось irida 27 сен 2013, 15:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Выходите на следующей?

Сообщение Анна-ханым » 27 сен 2013, 15:10

К теме топика возвращаюсь.
В постановке нет ошибки. Возмодно, некоторая шероховатость формулировки, ноподобный вопрос вполне имеет право на существование. А других причин объявлять вопрос ошибочным я не знаю.

ИМХО, вопрос был задан с целью объяснить иностранцу, почему не Асс., если здесь движение. Типичная ошибка начинающих преподавателей РКИ закреплять за глаголами движения винительный падеж. С этого падежа начинают объяснение употреблений глаголов движения, конкретно с глаголами идти и ехать. В самом начале для иностранцев делают акцент на Асс., чтобы они разграничивали для себя употребление конструкций быть где и идти/ехать куда. Потом конструкции расширяются, но молодые преподы либо сами не понимают, либо недостаточно тренируют со студентами другие случаи управления глаголов. Поэтому студенты (и начинающие преподы) начинают удивляться – почему не Асс.?
А почему не Gen. или не Instr.? Прочему не сравнивать с ними?
Мне кажется, Вы напрасно так плохо о них думаете.

Я думаю о них профессионально. Уже 30 лет в клетку к тиграм почти каждый день захожу и что-то объясняю.
Вы с Peter'ом общаетесь? Именно такие (на мой непросвещенный вкус) он и задает. И ему действительно невозможно ничего объяснить.

Опять же, ИМХО. Столько лет изучать русский язык – и никакого прогресса. Умение оформить свою мысль при помощи другой языковой системы нужно целенаправленно развивать. В этом же случае я вижу только исследовательский интерес к языку: не как правильно высказать/записать свою мысль, а почему так, а не по-другому.
Да. Но это не ответ на вопрос, почему нужно говорить именно так, а не иначе.

Если ситуацию можно заучить, то почему ей же нельзя объяснить?

В заголовке темы акцентуация в вопросе обозначена яснее.

Если мы будем объяснять иностранцу каждый случай с точки зрения истории языка, этимологии, сопоставления с родным языком и т.д., то урок сведётся к передаче каких-то сведений о языке. Иностранный же язык изучают с целью общения при помощи этого языка.

Если иностранец изучает русский язык с практической целью, то ему предлагают достаточно хорошо разработанную систему, в которой есть определённый набор речевых образцов, речевых ситуаций, есть лексические и грамматические минимумы и т.д. и т.д. Всё это разделено по концентрам и уровням и рассчитано на определённое количество часов. Отклонения от программы в сторону теоретических рассуждений о языке бывают, но во внеурочное время или мимоходом на уроке. Для иностранных филологов есть ещё и теоретические курсы, но идут они параллельно с практическим русским, а не вместо него.

Если же мы хотим поговорить о том, почему в данном случае нужен предложный, а не винительный, то, конечно, в постановке вопроса ошибки нет. Но иностранцу для практического владения языком это ничего не даёт. Опять же ИМХО.
_____________________
Извините за длинный пост.
Анна-ханым
 
Сообщений: 338
Зарегистрирован:
05 мар 2010, 14:17

Re: Выходите на следующей?

Сообщение irida » 27 сен 2013, 15:54

Иногда дают сбои даже те, кто призван помогать и преподавателям и студентам. Закрепление единственного падежа за предлогом я видела в грамматических справочниках. Название я не помню, что-то вроде Русский язык в таблицах, но издание было сурьёзное, московское или питерское.
Под - исключительно творительный падеж.

А если ставить под стол? ))
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Выходите на следующей?

Сообщение behemothus » 28 сен 2013, 03:37

Анна-ханым писал(а):ИМХО, вопрос был задан с целью объяснить иностранцу, почему не Асс., если здесь движение.

Это какая-то частная интерпретация. Чтобы такое объяснять иностранцу, ему нужно сначала внушить обратное. Не знаю, на основании чего может прийти в голову, что движение как-то связано именно с винительным.

Типичная ошибка начинающих преподавателей РКИ закреплять за глаголами движения винительный падеж. С этого падежа начинают объяснение употреблений глаголов движения, конкретно с глаголами идти и ехать.

Я даже не представляю, как и на основании чего можно такое закрепление осуществить (Ваш последующий текст меня не убедил, только запутал). Но если так, свои вопросы снимаю, простите за наивность.

В самом начале для иностранцев делают акцент на Асс., чтобы они разграничивали для себя употребление конструкций быть где и идти/ехать куда.

Мне трудно эту логику понять. "Где" - это типичный предложный, вообще, имхо, сложный для иностранца...
Куда - тоже не обязательно "классический" винительный: "домой", "в гости" (кстати, что там РКИ говорит насчет этого "второго винительного"?)

Я думаю о них профессионально.

Да я понимаю. Но тем не менее...

Уже 30 лет в клетку к тиграм почти каждый день захожу и что-то объясняю.

Так со стороны оно бывает виднее...

Если мы будем объяснять иностранцу каждый случай с точки зрения истории языка, этимологии, сопоставления с родным языком и т.д., то урок сведётся к передаче каких-то сведений о языке. Иностранный же язык изучают с целью общения при помощи этого языка.

Я не говорю о каждом случае. Но в нашем конкретном - напрашивается. Здесь падежное согласование отражает *суть*.
Зачем учить написание всех слов с ЖИ/ШИ, когда можно просто сказать, что там всегда буква И? Мне кажется, вполне уместная аналогия.
У нас как раз - "где" и "куда". "На станции" и "на станцию". В первом случае движения как такового нет. Во втором - направленное движение. Что ж не объяснить-то?

Извините за длинный пост.

Да нет, в данном случае это Вам спасибо за длинный пост. Хотя и не все понятно - и не со всем могу соласиться.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Выходите на следующей?

Сообщение irida » 28 сен 2013, 15:25

В качестве P.S.:
По-моему, если сразу оговаривать, что винительный падеж употребляется с глаголами движения, когда речь идёт именно о направленном движении в какую-то точку, пункт (рисуется схемка, даются картинки и примеры), то в дальнейшем проблем не будет. Когда следующей темой следует из/с + родительный падеж, т.е. движение "откуда", студенты это прекрасно воспринимают. И так далее.
А вообще глагольное управление - это большая головная боль для фсех.
думать о + предл.пад.
думать про + вин.пад.
думать над + тв.пад.
думать чем? без прелога + тв.пад.
и даже думать за = вместо кого?
Разумеется, всё это даётся постепенно и закрепляется каждый случай отдельно, но не путающихся в этом я встречала очень мало, разве только много лет проживших в русскоязычной среде.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины


Вернуться в Русский язык в мире

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2