ГРАМОТА.РУ

**абуелла** » 01 ноя 2011, 10:15

В Латвии с 1 по 30 ноября пройдет второй этап сбора подписей за признание русского языка вторым государственным. Требуется собрать 154 379 подписей.

http://imhoclub.lv/material/sbor-podpis ... -gde-kogda

**Марго** » 01 ноя 2011, 10:30

абуелла, а на самом деле это актуально? Была в Риге один раз -- еще при советской власти. В ответ на наш вопрос, заданный прохожим на улице, как пройти туда-то, дважды получили некое бормотание на латышском. А тогда ведь вроде бы русский в школе проходили.

**абуелла** » 01 ноя 2011, 10:51

Марго, это сейчас один из самых обсуждаемых вопросов у нас в республике, самых "горячих". Он имеет не столько прикладное значение, сколько идеологическое. Более 20 лет у нас всё более и более укрепляются позиции этнократического государства, которое притесняет около 40% жителей Латвии. Данная акция - это инициатива "снизу". Очень мощная.

Приведу один из комментариев с нашего местного портала:

Всем, кто владеет математикой, ясно, что набрать на референдуме по второму государственному языку количество голосов необходимых для изменения Сатверсме, не получится. Но это - программа-максимум. На первом этапе достаточно собрать количество голосов, необходимых для передачи вопроса о статусе русского языка в Сейм и это получится. И, если Сейм отказывается внести изменения в Сатверсме, то тогда проводится всенародный референдум. Вот на этом этапе у русских, латгальцев и других национальностей появится уникальная возможность услышать с трибуны Сейма и из уст руководителей государства и правительства всё, что они думают о тех, кто не является латышами. И это услышат не только в Латвии, но и в Европе и во всём мире. А для местных нелатышей это станет смачным плевком в лицо - отличное средство разбудить спящую гордость за свою нацию, за свой народ, за свою историю, за свой язык, за своих стариков, за своих детей. И тогда оплёванный народ будет иметь полное право самостоятельно выбирать методы отстаивать свою полноценность.
И не стоит слушать тех провокаторов, которые заявляют, что достаточно сделать русский язык не государственным, а просто официальным. Прочитайте декларацию правительства - только латышский государственный и официальный без исключений.
Поставить свою подпись за русский язык - это показать всем, что Вы начали подниматься с колен, что Вы вспомнили о своей гордости, что у Вас есть своё мнение.
Многие боятся участвовать в разных мероприятиях в защиту своих прав - не дай Бог, сфотографируют, внесут в картотеку. Бог Вам судья - хотите бояться - бойтесь! Но если Вы идёте ставить свою подпись, то никто не знает, за или против Вы подписались - Вы ничем не рискуете. И не бойтесь писать комментарии в интернете - может быть именно Ваш комментарий разбудит чьё-то спящее самосознание и, в то же время, покажет, что Вы уже проснулись и задумались о своих правах Человека.
http://www.ves.lv/article/192424

**Марго** » 01 ноя 2011, 18:58

Ну да, "жизнь -- это борьба". Проходили. К сожалению, она (жизнь) слишкоми короткая...

Впрочем, вопрос, конечно, в другом: а какой процент населения Латвии сейчас составляют нелатыши? Есть ради кого бороться-то?

**абуелла** » 01 ноя 2011, 21:30

Марго писал(а):Ну да, "жизнь -- это борьба". Проходили. К сожалению, она (жизнь) слишкоми короткая...

Впрочем, вопрос, конечно, в другом: а какой процент населения Латвии сейчас составляют нелатыши? Есть ради кого бороться-то?

Примерно 40%. Есть за кого бороться. Правда, сама я эту акцию не поддерживаю, но людей, выступающих за неё, понимаю.

**Марго** » 01 ноя 2011, 21:50

Да, 40% -- это много. Мне почему-то казалось, что русских в Латвии почти не осталось. Хотя, конечно, там не только о русских речь.

**ne znatok** » 01 ноя 2011, 23:45

Истра писал(а):Там много пожилых русских, которые живут там давно, а языка не знают. И никогда не хотели узнать, потому что раньше им хватало русского, а сейчас уже поздно.

Мне кажется, проблема даже не в том, что поздно.
Проблема в позиции.

Например, человек эмигрировал в другую страну, так он учит язык, у него и вопроса такого не возникает - учить или не учить, понимает, что такова данность.

В Латвии же, как я понимаю, люди не считают, что они эмигрировали, наоборот, считают, что они продолжают жить у себя дома.

Сложная ситуация, не позавидуешь...

Истра писал(а):никогда не понимала этих людей, которые там живут и им даже не любопытно узнать второй язык.

А я понимаю. С уважением отношусь к местным языкам, но мне никогда не приходило в голову изучать эвенский, поскольку в любой части Магаданской области я всегда могу обойтись русским.

**behemothus** » 02 ноя 2011, 03:24

абуелла писал(а):В Латвии с 1 по 30 ноября пройдет второй этап сбора подписей за признание русского языка вторым государственным. Требуется собрать 154 379 подписей.
...

Ну мы-то вряд ли за подписантов сойдём.
Я бы вот чем поинтересовался. Что оно вообще такое "второй государственный язык" применительно к латвийским реалиям?
В Конституции, насколько понимаю, не прописано такое понятие, поэтому прежде чем подписи собирать, хорошо бы объяснить контингенту, какие юридические последствия повлечет проведение самого референдума (как бы не получилось, как это обычно происходит в России: проголосовали, а за что, и сами не очень понимают), а в случае положительного решения по референдуму, то каковы будут функции этого "второго государственного". Вряд ли кто серьёзно воспринимает возможность полноценного существования в Латвии истинного двуязычия по образцу Бельгии, скажем, или Швейцарии, где нет "первого" и "второго" государственного, а есть два (в Швейцарии - три) равноправных. Канадский вариант тоже не проходит, там французский язык является официальным, но не государственным, т.к. зоны его распространения строго локализованы. Есть, правда, ещё и пример, скажем, Финляндии, где шведский функционирует как второй язык, но его никто не торопится объявлять государственным... Короче, "апщественность нипанимает".

Исправил все опечатки. Ибо форум работал отвратительно, наляпал сверх всякой меры даже по своим меркам.

**irida** » 02 ноя 2011, 03:55

ЧБ, + 1!
Печально, но факт остается фактом. Исторические реалии, сдобренные националистической пропагандой, делают русский язык языком оккупантов. Попробуйте в той же Бельгии сделать третьим государственным испанский, а в Греции - турецкий! Конечно, там нет 40% испаноязычного или тюркоязычного населения, но эффект был бы тот же.
И можно ли ориентироваться на примеры мирного сосуществования разноязычных наций без учета истории? Чаще всего даже мирно разбежаться не удается, а не то что мирно сосуществовать. Тут уже говорили о Чехии и Словакии, но, согласитесь, это не правило, а исключение из правил. Бывшая Югославия тому доказательство.
Может лучше уделить бОльшее внимание преподаванию русского языка и снабжать русские школы всеми необходимыми материалами? Как и на всём постсоветском пространстве?

**volopo** » 02 ноя 2011, 09:09

irida писал(а):Попробуйте в той же Бельгии сделать третьим государственным испанский, а в Греции - турецкий!

А вот в Индии английский является "вспомогательным официальным языком" (subsidiary official language) - и ничего.

**ne znatok** » 02 ноя 2011, 09:24

irida писал(а):И можно ли ориентироваться на примеры мирного сосуществования разноязычных наций без учета истории? Чаще всего даже мирно разбежаться не удается, а не то что мирно сосуществовать.

В Израиле два государственных языка, причем нельзя сказать, что нации - их носители - живут в условиях сплошь мирного сосуществования. И тем не менее.

**Марго** » 02 ноя 2011, 11:15

самый главный енот писал(а):С уважением отношусь к местным языкам, но мне никогда не приходило в голову изучать эвенский, поскольку в любой части Магаданской области я всегда могу обойтись русским.

Вот сделают Магаданскую область какой-нибудь местной республикой, а эвенкский (эвенкийский?) язык государственным, тогда и в голову придет.

Я потому так хорошо понимаю Сергея, что, будучи дочерью офицера, вполне могла и сама оказаться жительницей того же Севастополя. И что тогда -- можете себе представить? Вот то-то и оно!:(

**adada** » 02 ноя 2011, 11:24

...припомнилось: "И вот, наконец, ранней весной 1928 года почти все известные дети лейтенанта Шмидта собрались в московском трактире, у Сухаревой башни." :)
Если это воспоминание примется за шутку (против серьёза категорически возражаю!) -- прошу считать ее абсолютно незлобивой.

Марго писал(а):эвенкский (эвенкийский?) язык

Эвенкийский язык — это язык эвенков (тунгусов), у эвенов (ламутов) язык называется эвенским, а прилагательного "эвенкский" не существует

**Iori_Yagami** » 02 ноя 2011, 13:18

Я сам оттуда же, и скажу, это очень прикольно, так жить, когда все документы, вывески на латышском, пресса - где-то серединка на половинку русский и латышский (приблизительно 30% <-> 70%), а ближайшее окружение на русском (не считая нескольких знакомых). А на улице - это лотерея!

А еще в школах прикол бывает, когда русскоязычный учитель русскоязычным же детишкам на лат. уныло и путанно что-то втолковывает 35 минут, они мутным взором смотрят и оторопленно записывают, а потом за 5 минут он быстро и доходчиво на рус. все объясняет и все уходят довольными.

Так что, если дело не идет "на лат.", будем мотать "на (р)ус"! 8-)

В соседних Литве и Эстонии цифра много меньше, чем 40%, и там "молчат и не отсвечивают". :lol:

А по поводу проекта: биезу путру узварият, а кас то эдис, ун ар каду кароти?

**irida** » 02 ноя 2011, 13:54

volopo писал(а):А вот в Индии английский является "вспомогательным официальным языком" (subsidiary official language) - и ничего.

У них просто другого выхода нет. ))
Я говорю о том, что в каждом конкретном случае есть свой неповторимый "колорит". Здесь не может быть унификации. Иначе был бы принят какой-нибудь международный закон о языках, на уровне ООН, скажем, к которому можно было бы аппелировать национальным меньшинствам. О правах человека говорить на родном языке, изучать его, получать на нём образование, выпускать газеты и иметь СМИ вообще - да, есть такая статья. Извините, лениво искать. А о признании языка (вторым) государственным или языком официального общения решает каждое государство посредством его органов правления самостоятельно. В Турции несколько миллионов курдов, причём не понаехавших, а вопрос о языке и не стоял никогда на повестке дня. Своя политика, свои понятия о нужно - не нужно и можно - не можно.
Это не значит, что нельзя за это право бороться.

**irida** » 02 ноя 2011, 13:59

Иногда с вопроса о языке начинается вопрос об отделении, государственной самостоятельности. И это тоже нельзя сбрасывать со счетов. А иногда эти процессы идут параллельно. Турции удалось отсудить у Греции три (?) острова, на которых жило в основном тюркоязычное население.

**behemothus** » 02 ноя 2011, 14:25

volopo писал(а):
irida писал(а):Попробуйте в той же Бельгии сделать третьим государственным испанский, а в Греции - турецкий!

А вот в Индии английский является "вспомогательным официальным языком" (subsidiary official language) - и ничего.

В Пакистане, кстати, тоже. Это не "ничего", это очень даже здорово. Здорово потому, прежде всего, что статус его определён и понятен всем. Если не ошибаюсь, прописан даже в конституции. Правда, насколько помню статус этот временный, но все знают, что нет ничего более постоянного.

**behemothus** » 02 ноя 2011, 16:07

Короче, разговор опять пошёл по принципу "офицерской вдовы" и "моста до самой Москвы".
Суть же не в том, сколько там процентов не хочут язык своей старны учить.
Да нехай там хоть сто языков функционирует, культурная автономия, не претендующая на политическую - вполне себе доброе дело. Вопрос - в официальном статусе такого языка. Какие последствия повлечет объявление русского языка государственным (не официальным даже!). Сфера функионирования, обезательность использования, ответвенность за несоблюдение... Ну не прописано такое в Латвийской конституции, уверен (ошибаюсь - поправьте). Таким образом, ничего кроме очередной шумихи не ожидается. Вот если у инициаторов референдума все эти вопросы продуманы (в чем крепко сомневаюсь) - так за ради Бога, вперёд к светлому концу торжества демократии, выносите на референдум весь пакет.

А иначе - украинский вариант. Проблема (её существование никто не отрицает) русского языка на Украине сейчас используется главным образом в политических - а, значит, изначально грязных целях. Потому и искусственно раздувается. Что бы там не говорили капитанские дочки, так понимающие отдельных товариСЧей с пунктиком насчет двойной морали.

**абуелла** » 04 ноя 2011, 14:53

В Конституции (Сатверсме) прописано, что латышский язык является единственным государственным на территории Латвии. Имеются также Закон о государственном языке и Центр государственного языка, обязанностью которого является проверять выполнение этого закона. Особо отмечаю - не содействовать выполнению, а проверять.
Не далее как в этом году Сеймом (уже распущенным) были приняты поправки к Закону, предусматривающие ужесточение штрафов за ненадлежащее выполнение этого закона.

**абуелла** » 04 ноя 2011, 15:35

Да, владею. Правда, практически не пользуюсь: нет необходимости.

**Сергей** » 04 ноя 2011, 15:52

>>>>Правда, сама я эту акцию не поддерживаю, но людей, выступающих за неё, понимаю

Вот таких вот не поддерживающих и поддерживают объединённые нацисты всех стран. А потом эти не поддерживающие глаза круглые делают: "Да как же так?! Мы в очереди перьвыми стояли..."

**абуелла** » 04 ноя 2011, 16:11

Сергей, я не поддерживаю эту акцию не столько по причинам практическим (хотя и они имеют место быть), сколько по принципиальным. Язык - это инструмент общения. И только.

Приведу всего два комментария из дискуссии по этому вопросу:

Если убежать мечтами далеко вперёд и предположить, что однажды русский язык таки станет ещё одним государственным в Латвии, - то что это даст, кроме чувства глубокого удовлетворения? Не приведёт ли это к дальнейшей бюрократизации - созданию комиссий по проверке второго государственного, последующим штрафам и т. д.? Извините за практицизм - бюджетным расходам? Или того, что "мы добились, мы им всем показали" - уже достаточно?

Никакие действия, по языку, не имеют значения. Почему? По одной простой причине - любые результаты по этой теме всегда ВРЕМЕННЫЕ. Временные, как резина растянутая, но которая всегда может встать на место.
Добавлю. Сам принцип: они нам так, и мы им так же - порочен. Это вроде армрестлинга и перетягивания каната: кто бы ни победил на данный момент времени, результат неустойчив.
Все здравомыслящие люди согласны с тем, что ставить во главу угла вопросы национальной идентичности и языка, как это сделано в Латвии, - неправильно. И что же получается? Каковы ответные меры? В ответ именно эти вопросы и ставятся во главу угла.
http://imhoclub.lv/user_page/592/page/14

**Сергей** » 04 ноя 2011, 16:45

>>>>Язык - это инструмент общения. И только.

Язык -- это данное нам Богом через родителей, это один из главных способов познания и отображения в нашем сознании окружающего мира. И не только.

Вас уничтожают, а Вы относитесь к этому толерантно.

**абуелла** » 04 ноя 2011, 16:51

Сергей писал(а):Язык -- это данное нам Богом через родителей, это один из главных способов познания и отображения в нашем сознании окружающего мира.

Для этого ему совершенно не нужен какой-либо официальный статус.

**Сергей** » 04 ноя 2011, 17:29

>>>>Для этого ему совершенно не нужен какой-либо официальный статус.

Для этого необходимо школьное и вузовское образование на родном языке. Без законного статуса этого не будет никогда.

**behemothus** » 04 ноя 2011, 17:57

абуелла писал(а):В Конституции (Сатверсме) прописано, что латышский язык является единственным государственным на территории Латвии. Имеются также Закон о государственном языке и Центр государственного языка, обязанностью которого является проверять выполнение этого закона. Особо отмечаю - не содействовать выполнению, а проверять.
Не далее как в этом году Сеймом (уже распущенным) были приняты поправки к Закону, предусматривающие ужесточение штрафов за ненадлежащее выполнение этого закона.

Т.е. понятие "второго государственного языка", как я и предполагал, находится просто вне конституцинного поля. Так о чем тогда референдум? О придании русского языку статуса несуществующего по конституции?

Вполне разумно было бы требовать референдума по изменению Конституции (если понятие конституционного референдума вообще в этой самой конституции предусмотрено), соблюдая, естественно, элементарные правила приличия. А так... Такое впечатление, что ребята сами себе сознательно вредят. Вернее - тому делу, якобы ради которого пупок рвут.

**behemothus** » 04 ноя 2011, 18:00

Сергей писал(а):>>>>Правда, сама я эту акцию не поддерживаю, но людей, выступающих за неё, понимаю

Вот таких вот не поддерживающих и поддерживают объединённые нацисты всех стран. А потом эти не поддерживающие глаза круглые делают: "Да как же так?! Мы в очереди перьвыми стояли..."

Ну вам ли нацистов не знать. Кстати, вторые за вами очередь уже заняли?

**adada** » 04 ноя 2011, 18:02

Я слышал, в штате Калифорния около трети граждан -- испаноговорящие. Есть там и школы испанские и прочие структуры испаноязычия. Но для работы в департаменте полиции, кажется, обязательно знание "неродного" английского. (За испанский полагается доплата, как за дополнительный иностранный.) Судя по этой детали, испанский язык там не имеет статус официального или государственного...

**irida** » 04 ноя 2011, 18:19

Господа, господа... ))

Право получать образование на родном языке для меньшинств и "меньшинств" обычно зафиксировано в конституциях всех более или менее цивилизованных стран. Действительно, для этого не обязательно придавать этим языкам особый статус. Другой вопрос, кто на это выделяет деньги.

**behemothus** » 04 ноя 2011, 18:24

Сергей писал(а):>>>>Для этого ему совершенно не нужен какой-либо официальный статус.

Для этого необходимо школьное и вузовское образование на родном языке. Без законного статуса этого не будет никогда.

Во-первых, бред. Во-вторых - см. во первых.
Школьное и даже вузовское образование - дело, конечно, вполне благодарное. Но обязательность оного для понимания собственных родителей - это уже клиника.

А в-третьих, "законный статус", "официальный" и "государственный" - три огромных разницы.
Если кто не понимает, "законного статуса" сейчас не имеет разве что русский матерный. На всех остальных общаться между собой его носителям никто не запрещает ни в Латвии, ни даже в Севастополе.
Касательно остального тут есть разночтения в трактовках, я придерживаюсь следующего разделения.
Официальный язык - язык, разрешенный к применению в официальных целях. Делопроизводство, например, на предприятих, расположнных в зонах национальных автономий или компактного проживания носителей одного языка. Государственный язык - обязательный к применению на государстенном уровне. Любой государственный документ, например, должен существовать на всех государственных языках, причем за аутентичность отвечает само государство.
В негосударственных и надгосударственных организациях эти вещи могут путаться (в ООН, скажем, "рабочий язык" - аналог того, что я здесь назвал официальным, а "официальный" - государственным) , но на государственном уровне такое разделении вполне естественно. К вопросам образования и тем более общения в семье это не имеет ровным счетом никакого отношения.

**абуелла** » 04 ноя 2011, 18:35

Т.е. понятие "второго государственного языка", как я и предполагал, находится просто вне конституцинного поля. Так о чем тогда референдум? О придании русского языку статуса несуществующего по конституции?

Вполне разумно было бы требовать референдума по изменению Конституции (если понятие конституционного референдума вообще в этой самой конституции предусмотрено), соблюдая, естественно, элементарные правила приличия. А так... Такое впечатление, что ребята сами себе сознательно вредят. Вернее - тому делу, якобы ради которого пупок рвут.

Это даже не референдум, а сбор подписей за проведение референдума - вот такая у нас процедура. А референдум по итогам его как раз предусматривается за поправки к Сатверсме в части языка. Но до референдума дело не дойдёт - в Латвии просто не хватит необходимого числа граждан (т. е. имеющих право голоса), к-рые поддержат это мероприятие.

**irida** » 04 ноя 2011, 19:07

абуелла, а Вы не знаете, помогает ли Россия в вопросе изучения русского языка детьми русскоязычных граждан?

**Марго** » 04 ноя 2011, 19:17

Чеширский Бегемот писал(а):Школьное и даже вузовское образование - дело, конечно, вполне благодарное. Но обязательность оного для понимания собственных родителей - это уже клиника.

А кто-то здесь об этом говорил? Или Вы первый с этой клиникой?

Чеширский Бегемот писал(а):Ну вам ли нацистов не знать. Кстати, вторые за вами очередь уже заняли?

Мерзость. Притом повторяемая не впервые. Если я скажу, что это нехорошо, -- это не будет выглядет слишком пафосно? Я только потому об этом сейчас говорю, что противно читать из раза в раз эти оскорбления (а это именно оскорбления и есть), особенно когда все мы -- а главное, сам оскорбляющий -- прекрасно знаем, что ответа на них не последует.

**абуелла** » 04 ноя 2011, 19:36

irida писал(а):абуелла, а Вы не знаете, помогает ли Россия в вопросе изучения русского языка детьми русскоязычных граждан?

Очень мало. В основном - небольшими партиями книг, видеоматериалов.
У нас есть школы национальных меньшинств - польская, белорусская, украинская, еврейская... Они финансируются государством в части общего образования, а вот специфику обеспечивают национальные общины при участии своих стран. А русской подобной школы нет ни одной. Мало того, школы, которые считаются "с русским языком обучения" постепенно переведены на изучение ряда предметов на латышском языке.

**behemothus** » 04 ноя 2011, 19:41

абуелла писал(а):Это даже не референдум, а сбор подписей за проведение референдума - вот такая у нас процедура. А референдум по итогам его как раз предусматривается за поправки к Сатверсме в части языка. Но до референдума дело не дойдёт - в Латвии просто не хватит необходимого числа граждан (т. е. имеющих право голоса), к-рые поддержат это мероприятие.

Я понимаю, что это пока сбор подписей. Процедура тоже вопросов не вызывает.
Вопрос именно в том, о чем будет референдум?
Формулировка подобная "Вы согласны, чтобы русккий язык был вторым государственным языком Латвии?" не вызывает ничего кроме изжоги.
Я бы (в умозрительном предположении - будучи жителем Латвии), согласился бы на вариант типа
"Вы согласны со следующми изменениями в Сатверсме:
1. Прописать понятие второго государственного языка.
2. Область, правила, ответвенность использования второго государственного языка регулиреутся законодательно таким-то органом.
3. Придание язвку статуса второго государственного решается на референдуме".
(Все пункты, разумеется конкретизировать и изложить приличествующим стилем).

Ну или там вообще отказаться от использования слова "второго", а еще лучше - "государственного". Правда, в первом случае шапка будет явно не по сеньке, двух истинно равноправных государственных языков в Латвии не будет, это пьяному ёжику понятно, а без слова "государственный" и референдума-то никакого не надо. Поэтому ни то, ни другое явно не устроит любителей устроить шум на всю Европу о бедственном положении русского языка. Вот этот пассаж дорогого стоит:

И это услышат не только в Латвии, но и в Европе и во всём мире. А для местных нелатышей это станет смачным плевком в лицо - отличное средство разбудить спящую гордость за свою нацию, за свой народ, за свою историю, за свой язык, за своих стариков, за своих детей. И тогда оплёванный народ будет иметь полное право самостоятельно выбирать методы отстаивать свою полноценность.

Какой уж тут к черту, русския язык. Националистический бунт - вот суть всей затеи. Сказали бы уж прямо: "Нам нужны великие потрясения, а не великая Россия".

**абуелла** » 04 ноя 2011, 19:52

[quote="Чеширский Бегемот"] Я понимаю, что это пока сбор подписей. Процедура тоже вопросов не вызывает.
Вопрос именно в том, о чем будет референдум?
Формулировка подобная "Вы согласны, чтобы русккий язык был вторым государственным языком Латвии?" не вызывает ничего кроме изжоги.
Я бы (в умозрительном предположении - будучи жителем Латвии), согласился бы на вариант типа
"Вы согласны со следующми изменениями в Сатверсме:
1. Прописать понятие второго государственного языка.
2. Область, правила, ответвенность использования второго государственного языка регулиреутся законодательно таким-то органом.
3. Придание язвку статуса второго государственного решается на референдуме".
(Все пункты, разумеется конкретизировать и изложить приличествующим стилем).

Ну или там вообще отказаться от использования слова "второго", а еще лучше - "государственного". Правда, в первом случае шапка будет явно не по сеньке, двух истинно равноправных государственных языков в Латвии не будет, это пьяному ёжику понятно, а без слова "государственный" и референдума-то никакого не надо.

Референдум предполагается о внесении поправок в Сатверсме. Проект соответсвующего законопроекта имеется, довольно неуклюжий, к нему уже прицепились латышские лингвисты. Референдум (даже если каким-то чудом удалось бы собрать необходимое к-во подписей), всё равно неизбежно провалится. Приведу только один аргумент: у нас только что прошли внеочередные выборы в Сейм. 2/3 электората отдали свои голоса за националистические партии. И что же, теперь надеяться, что 51% проголосует за изменение Конституции? Абсурд.

**behemothus** » 04 ноя 2011, 20:13

Марго писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Школьное и даже вузовское образование - дело, конечно, вполне благодарное. Но обязательность оного для понимания собственных родителей - это уже клиника.

А кто-то здесь об этом говорил? Или Вы первый с этой клиникой?

Я понимаю, что с логикой у вас не все в порядке, но хотя бы прочесть пост, из которого взята моя цитата, вы в состоянии?

Чеширский Бегемот писал(а):Ну вам ли нацистов не знать. Кстати, вторые за вами очередь уже заняли?

Мерзость.

Нацистская мерзость, заметьте.

Притом повторяемая не впервые.

Соргласен, оне эти мерзости всегда повторяют.

Если я скажу, что это нехорошо, -- это не будет выглядет слишком пафосно?

Так скажите. Без пафоса. Простым и ясным языком. Но вы же не скажете. Вы же будете делать вид, что не понимаете, о чем речь.

Я только потому об этом сейчас говорю, что противно читать из раза в раз эти оскорбления (а это именно оскорбления и есть), особенно когда все мы -- а главное, сам оскорбляющий -- прекрасно знаем, что ответа на них не последует.

Он-то знает. Он даже знает, что всегда найдется какая-нить "капитанская дочка", которая не заметит омерзительной подмены в писаниях этого оскорбляющего, переиначившего слова антифашиста Мартина Нимёллера для призыва к нацистскому бунту, но всегда готвая
налететь на того, кто с ним, оскорбляющим, не согласен.

Если кто ещё не понял, вот как звучит в оригинале пассаж о равнодушных:

Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не был коммунистом.
Потом они пришли за социалистами, я молчал, я же не был социал-демократом.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не был евреем.
Когда они пришли за мной, больше не было никого, кто бы мог протестовать.

Зато теперь благодаря вашему подзащитному мы уже "знаем", что всем, кто "не был" надо было не молчать, а присоединяться к тем, кто приходит. Приходит за теми, кто был. Большое вам обоим мерси за науку.

**behemothus** » 04 ноя 2011, 20:32

абуелла писал(а):Референдум предполагается о внесении поправок в Сатверсме. Проект соответсвующего законопроекта имеется, довольно неуклюжий, к нему уже прицепились латышские лингвисты.

В таком случае лишний раз повторю, обсуждать здесь что-либо без понимания сути законопроекта (а это тем более сложно беззнания латвийских реалий) по меньшей мере некорректно.

Референдум (даже если каким-то чудом удалось бы собрать необходимое к-во подписей), всё равно неизбежно провалится. Приведу только один аргумент: у нас только что прошли внеочередные выборы в Сейм. 2/3 электората отдали свои голоса за националистические партии.

Немудрено. С таким-то агрессивным "меньшинством".

Он из тех знаменитых евреев, которые способны вызвать приступ острого антисемитизма у самого Меира Кахане или даже у теоретика сионизма господина Теодора Герцля

©АБС "ОЗ".
Это не про латвийских ли русских сказано?

Хотя, вынужден признать, что при всей резкой отрицательности оценки самого явления национализм национализму - рознь. Вернее тому, что иногда называют национализмом. Грань между истинным национализмом и нацизмом есть, но весьма тонка, где-то на уровне отсутствия у националистов конкретной программы действий по установлению порядка, законодательно закрепляющего исключительность одной нации и неполноценность других. Поэтому-то национализм, в отличие от нацизма, законодатекльно ненаказуем. Но грань, как понимаете, весьма зыбкая, существует только пока нет настоящих буйных. Стоит одному появится - и вот она, настольная "Майн камф". Неисчерпаемый цитатник.
А вот когда националистами кличут тех, кто вне всякой политики выступает за сохранение одного культурного наследия в ущерб другому... Неумно конечно, но не злостно, на настоящий национализм не тянет. Но увы, последнее - явно не наш случай. Ни с той, ни с другой стороны. У нас именно что злостные. Вопрос только в том, кто более злостный. Латышей ведь тоже можно понять. Огромная страна рядом с крошечной Родиной, к тому же - бывшая метрополия... Ирландский вариант не напоминает? Там "родной" язык знают единицы, да и то почти что в качестве иностранного. О шотландцах или валлийцах даже говорить не приходится.

ЗЫ А хороше же мы "День национального единства" отмечаем. Не помню кто, но очень хорошо сказал, что "национальное единство лучше всего проявляется в неприятии этого праздника".

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме