ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 16 июл 2020, 09:48

volopo писал(а):
Тигра писал(а):Теперь вдруг возникла уверенность в том, что они есть.

А что, нет?

Нет.

**Тигра** » 16 июл 2020, 09:48

Хороший пост на открытие страницы.

**volopo** » 16 июл 2020, 09:52

Тигра писал(а):
volopo писал(а):
Тигра писал(а):Теперь вдруг возникла уверенность в том, что они есть.

А что, нет?

Нет.

Я там ссылку на Вики дописал. Врут?

**Тигра** » 16 июл 2020, 09:54

volopo писал(а):дописал

Где? Сколько назад вертеть? В котором посте?

**volopo** » 16 июл 2020, 09:55

Тигра писал(а):
volopo писал(а):дописал

Где? Сколько назад вертеть? В котором посте?

В самом низу предыдущей страницы
viewtopic.php?f=6&t=6989#p522718

**Тигра** » 16 июл 2020, 10:03

volopo писал(а):Я там ссылку на Вики дописал. Врут?

Нет.
Не вижу там вранья. Но и введения квот в университетах не вижу (кроме добровольных, ежели частный университет так захочет).

Но точно были квоты. Вот из той статьи в Вики: "College admissions in the United States have had racial quotas; see Numerus clausus § United States for details. These have notably included blanket bans on African-Americans, Jewish quotas from 1918 to the 1950s, and an alleged Asian quota from the 1980s and ongoing as of 2017".

Я выделила жирным шрифтом то, что точно было (квота на негров и евреев в 1918-1950), а про нынешнюю "азиатскую" идут споры, есть ли она. Если и есть, то фактически, не юридически (т. е. что слишком много ребят азиатского происхождения в университетах).

**ne znatok** » 16 июл 2020, 10:07

Тигра писал(а):(т. е. что слишком много ребят азиатского происхождения в университетах).

Говорят, в Сан-Франциcко именно из-за этого были квоты на китайцев.

**Тигра** » 16 июл 2020, 10:10

Тигра писал(а):Я выделила жирным шрифтом то, что точно было (квота на негров и евреев в 1918-1950

Для тех, кто может случайно прочесть наискосок: эти квоты ограничивали максимальное количество негров и евреев, не диктовали их минимальное количество.

**volopo** » 16 июл 2020, 10:14

https://www.bbc.com/russian/features-44767737
Это 2018.

Администрация президента США Дональда Трампа отозвала рекомендации университетам, согласно которым те принимают в льготном порядке абитуриентов расовых и национальных меньшинств.

ОК, "рекомендации". Но они определенно были.

Администрация Джорджа Буша-младшего уже отменяла рекомендации о "позитивной дискриминации", но при президенте от Демократической партии Бараке Обаме их вернули в свод официальных документов.

"Позитивная дискриминация" прежде всего для афроамериканцев, испаноязычных и женщин в образовании, приеме на работу и предоставлении бизнес-контрактов была задумана в 60-е годы прошлого века изначально как временная мера. Но по прошествии 50 лет эта политика исчерпала свои возможности, обросла сетью бюрократических институтов и, как это часто бывает, превратилась в идеологическую самоцель: обеспечить сверху административным путем пропорциональное представительство расовых и гендерных групп.
Например, в Университете Беркли в Калифорнии 175 специальных чиновников следят за выполнением этой политики.

**Тигра** » 16 июл 2020, 10:16

А, так мы переходим от квот к рекомендациям.

**ne znatok** » 16 июл 2020, 10:17

Беркли это государственный университет, кстати. B отличие от, напримeр, Cтэнфорда. Тaм вполне может быть.

**volopo** » 16 июл 2020, 10:18

Тигра писал(а):А, так мы переходим от квот к рекомендациям.

Рекомендациям о квотах.

**Тигра** » 16 июл 2020, 10:18

ne znatok писал(а):Беркли это государственный университет

И всё равно не квота.

**volopo** » 16 июл 2020, 10:19

Тигра писал(а):И всё равно не квота.

И все равно 175 чиновников.

**Тигра** » 16 июл 2020, 10:24

volopo писал(а):
Тигра писал(а):И всё равно не квота.

И все равно 175 чиновников.

Которые следят... за чем? Это ведь как посмотреть. Например, следят за тем, чтобы не было дискриминации.
Где-то сказано, что эти 175 человек работают именно по линии "принимать не менее такого-то количества меньшинств"? Лукавая цифра в таком контексте, по-моему.

**volopo** » 16 июл 2020, 10:32

Тигра писал(а): Например, следят за тем, чтобы не было дискриминации.

Наоборот же. Следят за тем, чтобы была. Позитивная.

**Эмилия** » 16 июл 2020, 10:33

ne znatok писал(а):
Эмилия писал(а): Вот есть чернокожий юноша. В соей школе он сильнее всех по физике. И хочет физикой заниматься. Он не имеет таких шансов?

Если он в гос. школе (public school) в бедном районе - вряд ли имеет. У этой школы наверняка очeнь низкий рейтинг по поступлению ее выпускников в университеты. Ну, может, он один из всей школы и поступит, чудеса случаются. Но мы же не про чудеса.

Эмилия писал(а): Он не имеет возможности подать себя на какую-то международную олимпиаду? Туда только принцев крови берут?

Придется повторить свои слова двумя постами выше:
Дворянский отпрыск может быть хучь угодно какой, он образование получит, а вот крепостной должен быть семи пядей во лбу, а если только шести - пиши пропало, дураком помрет.

Ага. То есть госшкола в бедном районе. Наш талантливый чернокожий равен в этом белому жителю села Волчёнки. Но на него квота будет - на чернокожего, а на волчёнкинца - нет.
Ne znatok, для решения вопроса надо улучшать уровень образования в госшколах, развивать систему онлайн-образования. Житель Волченок может зарегистрироваться на кучу интернет-олимпиад и попробовать себя хоть в физике, хоть в английском. В США это есть? Нет? Просто оставляете места для черных? Попробуйте по-другому пойти.

Про дворянского отпрыска не поняла. У нас не было никогда принято с рождения резервировать дворянам места в вузах:))) в армии - да.

И про Ломоносова, если можно. Он жил в большом населенном пункте. В котором были книжки. Их можно было читать - всем, у кого хватило усилий выучить грамоту, занимаясь с местным батюшкой. Многие сошли с дистанции, а Михайле понравилось. И он прочитал всё, что было.
На мой взгляд, поддерживать надо именно эти стремления.

**Тигра** » 16 июл 2020, 10:33

volopo писал(а):
Тигра писал(а): Например, следят за тем, чтобы не было дискриминации.

Наоборот же. Следят за тем, чтобы была. Позитивная.

Может, и так. Но из чего это следует?

**volopo** » 16 июл 2020, 10:38

Тигра писал(а):Может, и так. Но из чего это следует?

Следует наличие позитивной дискриминации.

Я готов взять назад свои слова про квоту для Мишель Обамы.
Сформулирую вопрос так: "Полагаете, она не воспользовалась соответствующей позититвной дискриминацией?"

**Хелена** » 16 июл 2020, 11:11

Не знаю насчет квоты... или позитивной дискриминации для Мишель Лавон Робинсон.
Везде написано, что она в обычной государственной школе (кое-где добавлено про не самый благополучный район Чикаго) после 6-го класса была переведена в класс для одаренных детей. Затем перешла в лучшую школу города. Получается, уже на этом этапе у желающего учиться чернокожего (вспомним, что она родилась в год законодательной отмены сегрегации, то есть по историческим меркам училась буквально на следующий день после этого) были для этого возможности.
Но я даже не об этом. Скорее, вот о чем:

Но не стоит при этом думать, что чёрным ребятам легко поступить в престижные вузы.

Да, тяжело. Наверно, девочке Мишель это нелегко далось. Но подозреваю, что белому в аналогичной жизненной ситуации это давалось не намного проще.
Насколько я понимаю, Принстон и Гарвард достаточно престижные?

**Хелена** » 16 июл 2020, 11:16

Тигра писал(а):Вот таких обсуждений я и стараюсь сторониться. В одну ветку захожу раз в неделю-две, но меня и в этой догнали!

Тигра, не надо так болезненно реагировать, пожалуйста.
Мы пытаемся разобраться, честно.
А не ущемлять права негров.
Например, я - точно. Так что буду очень благодарна за объективную информацию.

**Эмилия** » 16 июл 2020, 11:36

Предлагаю опять уйти от чернокожих.
Я написала, как устроена система квот для поступающих у нас. В наиболее сложную категорию выделены инвалиды и сироты. При этом никто не требует и не следит за тем, чтобы отведенные 7 мест для них были обязательно заняты. А у нас так бывает (и реально было не раз), что этот инвалид или сирота на нашем экзамене двойку получает. И квоты уходят обычным поступающим.

Я вижу в нашей системе образования три момента, препятствующие одинаково хорошему образованию везде:
1. Наличие малокомплектых школ, куда не идут учителя хорошие. Те же Волченки, где на одном уроке географии может быть 8 и 10 класс вместе. Там действительно настроенному на учебу человеку хорошего образования не получить, поэтому начинается решение вопроса: попытка поступления в сильную школу-интернат, перевод в сильную школу своего района с длинными поездками. Но очень многих вполне устраивает и такая школа - не забудем, что мечты об учебе есть не у всех. Кто-то хочет быть поваром, а кто-то работать на ферме. И это хорошо.
2. Принятие в школы по месту регистрации детей трудовых мигрантов. Это очень затрудняет учебу. На Дальнем Востоке сейчас большая проблема - по трети класса китайцы, родители которых работают у нас. Языка не знают, а учить их надо. В Москве такая же проблема с таджиками и узбеками. Об этом говорить не принято, но с этим надо что-то делать. Из таких школ хорошие учителя тоже уходят.
3. Обучение инвалидов на дому. Еще раз напомню, что учитель за такой урок получает 100 рублей. А среди неходячих инвалидов есть те, кто очень способен к учебе. Вот здесь в Подмосковье уже готовится онлайн-платформа образовательная для них. Делать будут хорошие учителя и кинут клич по вузам. Я вот согласилась несколько уроков записать.

Можно пойти другим путем: обязать каждому вузу иметь 100 мест для выпускников слабых школ. Но это будет неправильно.

**Эмилия** » 16 июл 2020, 12:39

Ой, только что сообразила! У нас с 14 по 17 год были квоты для крымчан. Этим представителям ММКН выделяли отдельные места. Только для черн...оморцев. Их, кстати, нельзя было отчислить эти годы. Вот там тупой и еще тупее были. Мгу, спасибо, не заставили брать, а от коллег наслышана. У дочки на курсе таких было человек 15 избранных, первый курс их держали, на 2 все отчислены были.

**Хелена** » 16 июл 2020, 12:56

А как отчислили, если было нельзя?

**Эмилия** » 16 июл 2020, 13:02

В 18 году льготы для крымчан отменили - и всех двоечников выгнали. Насколько я знаю, кто-то восстановился и пытается продолжать, но в основном поразъехались по медам в других регионах.
Кстати, скоро мы опять будем крымские работы читать:) жду!

**maggie** » 16 июл 2020, 22:10

*
Немного цифр и фактов о предмете спора. Переведено с помощью гугл-переводчика отсюда.
https://www.theguardian.com/inequality/ ... -the-world

В Соединенном Королевстве приём кого-либо просто из-за статуса принадлежности к "группе с преимущественными правами", независимо от качества работы/учёбы, является незаконным. <...> Основная логика тут заключается в том, что человеку нельзя отдавать предпочтение только за то, что он относится к малопредставленной группе, однако соответствующим органам разрешается отдать преимущество представителю со статусом "disadvantaged/обделённой" группы,при выборе между двумя кандидатами с равными достоинствами. Это функционально аналогично практике, известной как «позитивная дискриминация» в Соединенных Штатах.
О том, что такое "позитивная дискриминация", по-русски тут: (-m)
https://translate.academic.ru/affirmati ... ion/en/ru/
<...>
В Соединенных Штатах «расовые квоты» являются незаконными, но учитывание расы в качестве фактора зачисления или набора персонала нелегальным не является. Тем не менее, в 1996 году правительство штата Калифорния ввело запрет на политику «позитивной дискриминации», (предложение 209), что остается по сей день предметом жарких дебатов в США. В Калифорнийском университете в Беркли за последние два года число чернокожих и испаноязычных учащихся сократилось с 24% до 13%, что вызвало протесты, в ходе которых сотни студентов организовывали забастовки и проводили митинги.

В США правовые споры по программам «позитивной дискриминации» продолжаются. В 2015 году Эбигейл Фишер обратилась в Верховный суд с иском против Техасского университета/UT, утверждая, что, будучи белой женщиной, она потеряла место на обучение из-за преференций, отданных чернокожим студентам и студентам из числа меньшинств. Как и в многочисленных других делах, находящихся на рассмотрении ранее, Верховный суд поддержал политику UT, посчитав, что «позитивная дискриминация», которая учитывает расу, является конституционной.

Самый элитный университет Франции, Institut d'Études Politiques de Paris (широко известный как Sciences Po), ввел «позитивную дискриминацию» при поступлении в 2001 году. Эта политика, впервые предложенная французским университетом, поддерживает лучших учащихся из прибл. 100 из худших государственных школ страны. Эти учащиеся поступают без обязательного стандартного вступительного экзамена. Исследование, проведенное университетом в 2011 году, в ходе которого было выявлено 860 таких «приоритетных» студентов и выпускников, окончивших в период с 2006 по 2011, показало, что по показателям/успехам шли наравне с остальными студентами.

**Е.О.** » 17 июл 2020, 17:37

maggie писал(а):В Соединенном Королевстве приём кого-либо ...

Один мой бывший однокурсник был (а может быть, и сейчас остается) кем-то вроде председателя приемной комиссии в одном из самых дорогих вузов Британии -- не говорю о "престижности", так как для меня это слово является малозначащей субъективной оценкой. У них там учатся в основном дети китайских и индийских миллионеров-миллиардеров.

Он говорил, что предселатель комиссии -- должность ротационная, но все решения о том, кого брать, кого не брать, при всех председателях принимает одна и та же секретарша исходя из одной ей известных соображений. Он только бумаги подписывает почти не читая.

**adada** » 17 июл 2020, 17:53

Слегка перефразируя Евтушенко:

И когда рулил у них зиц-старший,
Думал я тихонько про себя:
За него, наверно, секретарша
Пишет, тихо пёрышком скрипя...

**Эмилия** » 10 сен 2020, 10:19

Чтобы не засорять ветку про фильм в ожидании рассказов о шедеврах, снятых по новым правилам, расскажу про тупое выполнение правил опять же в своей сфере.

Итак, российский Роспотребнадзор не рекомендовал преподавателям 65+ выходить на работу в аудитории. Просто не рекомендовал. Что делают ректоры вузов.
1. Одни провели опрос среди этой возрастной категории и всем, кто захотел, разрешили выйти на работу. К примеру, один из знакомых казанских вузов весь работает очно;
2. Другие вузы запретили преподавателям 65+ вообще входить в аудитории. Или из дома по зуму - или вообще просто сиди и дыши в тряпочку. В результате ФБ наводнен историями о том, как на вступительных в аспирантуру в некоторых случаях не было ни одного ведущего профессора кафедры, к которым, собственно, и поступали аспиранты. У нас на одной кафедре в комиссии было 2 кандидата наук до 40 без хронических заболеваний и только недавно защитившийся их аспирант в должности лаборанта кафедры.

Поскольку постоянно приходят дебильные приказы, их можно уже коллекционировать. К примеру, при формировании целого ряда комиссий открыто не рекомендуется включение туда лиц 65+ и хроников разного рода. Поэтому скоро вопросы в некоторых вузах будут решать только юные зожевцы, перед защитой диссертации надо будет пройти медосмотр и сдать нормы гто...

**fililog** » 10 сен 2020, 10:33

лиц 65+

Берите пример с президента! Он из резиденции ведет онлайн-переговоры. Ну иногда да, выходит.

**Эмилия** » 10 сен 2020, 10:41

Хитрость в том, что ему специально обученный человек или даже двое :oops:

пришли и все подключили. Он просто сидит и говорит. А у нас есть одинокие профессора под 80 и за. Компьютер есть, но они думали, что это пишущая машинка с функцией почты - и все. А некоторые, кстати, вообще их как телевизор использовали. У нас такая есть 80+. Она так и не научилась писать статьи на компьютере, но сын показал, как искать любимые фильмы - она сутками сериалы смотрит.

Но вообще, конечно, всем им надо брать с президента пример. И начинать с ежеутреннего плавания в бассейне. Для чего предлагаю всем 65+ в каждом московском доме выйти и прорыть эти бассейны в подвалах. Воду коммунальщики зальют сами.

**adada** » 11 сен 2020, 12:26

Вот и квоты, теперь и на кворум форума...

+
Кстати, о профессуре. У нас такой на заводе не было — но уже в середине 90-х была компьютерная сеть, вначале на DOS, затем на основе Windows for Workgroups 3.11, которую вскоре вытеснила 95-я. Я намекаю на то, что 20 лет назад тем, кому сегодня 80, было всего лишь 60. Причем, поголовно всем, включая московскую профессуру.

**Эмилия** » 15 сен 2020, 08:13

Давайте я кое-что расскажу про учителя с инклюзией в классе.
10 лет назад, когда об этом только задумались, были созданы специальные комиссии, которые оценивали реальную способность ребенка с особенностями учиться в школе. К примеру, эпилептиков в младшие классы не принимали никогда, к ним учителя ходили. Комиссия говорила, что другие дети еще маленькие. И могут сильно испугаться припадка и получить нервный срыв.
Сегодня требования мамы достаточно, чтобы такой ребенок учился со всеми. Никто не читал историю Мониавы и Коли?
https://tass.ru/obschestvo/9403619

Лидии не учить Колю хочется - она сама говорит о том, что не уверена, слышит ли ее Коля и что он понимает. Ей нужно создать ребенку, как ей кажется, разнообразные условия: в одном коллективе будет тишина и специально обученный человек будет учить детей, как отличить твердое от мягкого. А потом няня специальная будет приводить Колю на уроки музыки и на концерты в школу, чтобы вокруг него создавался шум.
Это, наверное, потрясающий опыт для Коли. Это без всякого сомнения опыт для ребят. Но что делать учителю??? Вот на урок музыки привезли и остали на 45 минут Колю. Дети поют песенку «дядя Вова, мы с тобой», учитель должен одновременно контролировать всех детей одним глазом и Колю другим. При этом он вполне может быть человеком, никогда с такими детьми не сталкивавшимся. И просто закатившиеся глаза ребенка воспримет как почти предсмертное состояние. И испугается. И испугает всех. И дети тут же испугаются Колю. Оставить Колю на уроке с няней? Или?
У меня позитивное отношение к инклюзии, но я уверена, что каждым ребенком должна заниматься не только вот эта комиссия - право сказать должны и учителя. И должны стоять на стороне процесса обучения. Задача школы - учить. Давать знания. А когда на учителя параллельно возлагают роль няни инвалида - это неправильно.

**Хелена** » 15 сен 2020, 10:54

Здесь мы видим, как обычно, желание поставить телегу впереди лошади.
В статье написано, что нужно готовить специалистов по работе с такими детьми. Вот когда наготовим, введем их в педагогические коллективы, обеспечим детям с инвалидностью возможность учиться в общеобразовательной школе, тогда и нужно будет говорить об их праве там учиться.
А то получается как в старом анекдоте : "Право-то он имеет".

**Эмилия** » 16 сен 2020, 09:13

Интересная информация от знакомой из педвуза небольшого города Центральной России.

Как и у всех сегодня, у них есть квота - инвалиды и сироты. 3 места на факультет. В этом году подано 4 заявления и по баллам прошли все. Трое - как раз по части квот, одному баллов хватило. Одна девочка сирота и трое - инвалиды детства.
Первый курс у них начал учиться очно. Заочно читается только один предмет - большая лекция, потому что посадить в аудиторию по требованиям Роспотребнадзора не выходит.
Один из поступивших инвалидов (пол не назову) оказался у нее в группе. По целым двум предметам (у них там активная оптимизация прошла). Так вот, на первую же пару этот студент пришел с мамой. Как все понимают, преподаватели заболевания не знают - эти цифры есть только в ПК (шифр заболевания). Мама предъявила справку, что каждый час ребенку требуется определенная медицинская процедура (быстро - 10 минут), она с пары будет вывозить ребенка, проводить ее - и ввозить обратно. Просит на это время прерываться. Коллеги всем факультетом собрались, поразмышляли, нашли общее решение. Вроде 2 недели выходило. Даже во время общей лекции.

И вот тут грянул гром. Мама записала лекцию целиком и поняла, что она НЕ прерывается на эти 10 минут - преподаватель спрашивает, есть ли вопросы, и отвечает задающим. Мама считает, что права ее ребенка нарушены. И требует от преподавателей каждый раз на 10 минут дополнительно оставаться с ее ребенком.

Письмо написано не лично мне, а многим коллегам сразу. Спрашивает, не знает ли кто каких нормативов, не было у кого похожих случаев и что им делать?

Есть у кого рецепты?

**fililog** » 16 сен 2020, 09:28

Предложите маме ставить на эти 10 минут видеозапись вопросов-ответов, потом прокручивать ребёнку. Интересно, во время сессии она скажет, что ребёнок ответить не может, потому что это обсуждалось, когда его вывозили на процедуру?..

Требовать дополнительно оставаться она не может, потому что это она вывозит, а не преподаватель уходит. Нормативов, думаю, никто пока не изобрёл, да и не будут.

**Эмилия** » 16 сен 2020, 09:54

То есть на очной паре преподаватель должен записать себя и потом передать маме запись? Круто...
Остаться на лишние 10 минут преподаватель не может - это нарушение. Он должен работать ровно... часов. Каждые 10 минут увеличивают его нагрузку.

У меня главный вопрос. ПЕДвуз. А сможет ли выпускник с такими проблемами работать учителем? Я в эту сторону стала думать - и у меня пока не очень складывается. Если процедуру проводит мама, значит, самостоятельно ее провести нельзя. Вот закончит этот человек педвуз - и как дальше? Наверное, он сможет работать учителем только при определенных условиях: к примеру, вести занятия из дома. Или преподавать в медучреждении.
Но есть ли в программе обычного педвуза предметы, которые готовят в работе в таких условиях? Как для обычных студентов, так и для детей-инвалидов?

**Тигра** » 16 сен 2020, 10:00

Вполне возможно, что такой человек может стать прекрасным онлайн-учителем.

**fililog** » 16 сен 2020, 10:03

То есть на очной паре преподаватель должен записать себя и потом передать маме запись?

Почему преподаватель? Мама сама ставит видеокамеру на время, пока она выходит с ребёнком-студентом. Можно ей разрешить и всю лекцию записывать, потом они дома могут ее разбирать.

**Эмилия** » 16 сен 2020, 10:21

Тигра писал(а):Вполне возможно, что такой человек может стать прекрасным онлайн-учителем.

Абсолютно согласна - но предусматривает ли программа стандартная навыки для такой работы?
Я много раз говорила: сегодня программа педвузов собственно на часы по основной специальности сокращается за счет интерактивных методик, приемов комплексного подхода и прочей лабуды. В онлайне многое из этого сделать нельзя.

Я бы срочно начала разрабатывать программы новые, но у нас по-прежнему лишь ставят галочки. В результате мы имеем проблемы при обучении ребенка, конфликты мамы и вуза (третья неделя! а уже началось! представляю, как от мамы этой натерпелась школа... небось все лето пили).
Система должна стать более гибкой. Но это сложно и дорого. Денег государство не выделяет, требует инициативы от вузов.

На моей памяти эти первый случай, когда в вузе полностью оказалась заполнена квота. И тут же выявились проблемы.
Ну, дальше я уже много раз говорила... Чем обернется обязательное заполнение разных квот.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме