Квоты

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Квоты

Сообщение Хелена » 06 июл 2020, 14:58

У нас достаточно часто всплывала здесь тема квот на обучение.
Поэтому (надеюсь) с благословения участников разговора в Курилке вынесу сюда отдельной темой, чтобы не засорять офтопом исходную.

ne znatok писал(а):
Хелена писал(а): Квоты по расовому признаку - это господство.

T.е. то, что в СССР существовали квоты для нац. меньшинств на поступление в столичные вузы - это привело к их господству?

Хелена писал(а):Нет, квот по национальному признаку не было, это я тебе точно говорю: сама в приемной комиссии работала.
Был т. н. республиканский набор, для развития союзных республик. Приезжали студенты с целевым направлением, после окончания вуза возвращались обратно. А уж какой они были национальности, никто не смотрел.
У нас на курсе было таких несколько человек, в том числе русских из разных республик.
Было два азербайджанца. Одного отчислили сразу из-за незнания русского языка, второго - через год за поножовщину в общежитии.
У вас можно отчислить из учебного заведения чернокожего, учащегося по квоте, и не попасть под клеймо расиста?

ne znatok писал(а):
Хелена писал(а):Нет, квот по национальному признаку не было.

Были места под "национaльные" кадры, я это имела в виду.

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):У вас можно отчислить из учебного заведения чернокожего, учащегося по квоте, и не попасть под клеймо расиста?

Угу, можно.
И, к сожалению, часто такое бывает. Потому что основную помощь надо оказывать раньше, до поступления, а это и труднее, и дороже. Если поступившие не готовы учиться, нет навыка, то даже при желании это нередко не складывается. Так что отчисляют.

Но не стоит при этом думать, что чёрным ребятам легко поступить в престижные вузы.

ne znatok писал(а):
Хелена писал(а): национальные кадры никакого отношения к национальности не имели. И отчислить эти кадры можно было запросто, без обвинений в ущемлении по национальному признаку.

Хелена, про отчислить тебе ответила Тигра.

В образовании система квот или других льгот, предоставляемых по национальному или социальному признакам это настолько распространенная вещь, даже трудно себе представить, о чем тут спорить.


Итак, квоты.

В связи с этим меня давно интересует вопрос, насколько они продуктивны.
Поскольку отнимают места у реально более знающих, но не проходящих по квоте.
Эмилия нам часто рассказывает про эти квоты. Насколько мог судить, сейчас эти квоты (я не беру вузы по физической культуре) имеют только победители олимпиад и дети-инвалиды.
Было бы странно, если бы я не считала, что детей-инвалидов нужно поддерживать. Это не обсуждается. Но насколько успешно работают льготы при поступлении? Эмилия, работают?
А не эффективнее и бы была адресная помощь таким детям? С чего считать, что у них должны быть хуже знания, а не здоровье? Понимаю, адресную помощь организовать хлопотнее, но не произойдет ли в противном случае того, о чем говорит Тигра:
Тигра писал(а): Потому что основную помощь надо оказывать раньше, до поступления, а это и труднее, и дороже. Если поступившие не готовы учиться, нет навыка, то даже при желании это нередко не складывается. Так что отчисляют.

Эмилия, а у нас отчислить льготников могут?

Далее, про не национальный, а республиканский набор. Это была помощь не отдельным национальностям, а субъектам Союза. Подготовка кадров для них. Республиканские правительства перечисляли деньги вузам, за счет чего там создавались дополнительные учебные места. У нас на факультете, например, был прием 50 человек. Еще 25 мест могли быть созданы для республиканского набора и иностранных студентов. Таким образом, на нашем курсе учились 4 кубинца, 3 вьетнамца, 1 монгол, 4 болгарки - из иностранцев. Из СССР- 2 азербайджанца (о их судьбе я рассказала) и одна представительница Карельской АССР, русская. Все трое - по целевому республиканскому набору. Еще откуда-то, не вспомню уже. То есть из 25 мест было в тот год выбрано меньше. Но это были не места вуза, их было нельзя заполнять из общего потока абитуриентов.
Наши болгарки рассказывали, что, чтобы попасть в этот набор, они у себя сдавали очень строгие экзамены. Причем одна из них хотела учиться во Франции, но недобрала проходной балл. Попала в СССР. Учились они прекрасно.

И об условиях. Согласитесь, один ребенок в полной хорошо обеспеченной семье всегда в смысле подготовки имеет преимущества перед своим ровесником из пусть даже тоже полной, но такой, где, предположим, трое детей, мать заболела и не работает, а отец получает среднюю по региону зарплату. То есть изначально они не в равных условиях.
Нужно ли это учитывать при поступлении? А если из депрессивного региона?
Это я про то, что полного равенства не будет никогда.
И подтверждением тому те же США. Успешные чернокожие - и белые алкоголики, которым вроде бы цвет кожи уж никак не может мешать.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52210
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Квоты

Сообщение Эмилия » 15 июл 2020, 13:51

Хелена писал(а):Итак, квоты.
В связи с этим меня давно интересует вопрос, насколько они продуктивны.
Поскольку отнимают места у реально более знающих, но не проходящих по квоте.
Эмилия нам часто рассказывает про эти квоты. Насколько мог судить, сейчас эти квоты (я не беру вузы по физической культуре) имеют только победители олимпиад и дети-инвалиды.


Поскольку сейчас активно идет прием, то можно посмотреть на сайте любого вуза, соблюдено ли следующее. Указывается общее число мест (скажем, 70) и "в том числе в порядке особой квоты 7".
Эту особую квоту по закону об образовании составляют дети-инвалиды 1 и 2 групп и сироты. Эти дети участвуют в своем особом конкурсе. Если придет 20 человек, то выберут лучших из них. Придет трое - все поступят. Незаполненные места уходят в общий конкурс, по которому идут все остальные: олимпиадники, олимпийские чемпионы, медалисты и обычные выпускники.
Выглядит это в итоге так: пришел 1 человек с баллами егэ 200 из 300. Сирота. И двое инвалидов с 180 и 175. Их зачисляют. Остается 67 мест. На них претендует Алина Загитова (зачислили без егэ), Вася Пупкин и Маша Галочкина - победители Всероса (зачислили), 5 победителей олимпиад, которые по правилам вуза идут без экзаменов. То есть у нас занято 8 мест. Оставшиеся 59 уже выстраиваются по баллам.

У нас нет необходимости взять обязательно 7 сирот и инвалидов. И отчитаться, что квота заполнена.
Как я понимаю, в американских вузах собираются сделать иначе: установить норму для числа темнокожих студентов, меньше которой быть не может. А вот это неправильно.

Отчисляют ли поступивших по квоте? Да. Но инвалида детства вообще сложно отчислить. Даже если не учится вовсе.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15688
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Квоты

Сообщение Хелена » 15 июл 2020, 14:11

Эмилия, спасибо. Более-менее с Россией ясно, кроме одного. Насколько я нашла, там так:
. Прием без вступительных испытаний*:

победители и призеры заключительного этапа всероссийской олимпиады школьников,
члены сборных команд Российской Федерации, участвовавших в международных олимпиадах по общеобразовательным предметам
* при приеме по специальностям и (или) направлениям подготовки, соответствующим профилю всероссийской олимпиады школьников или международной олимпиады.

чемпионы и призеры Олимпийских игр, Паралимпийских игр и Сурдлимпийских игр,
чемпионы мира,
чемпионы Европы,
лица, занявшие первое место на первенстве мира, первенстве Европы по видам спорта, включенным в программы Олимпийских игр, Паралимпийских игр и Сурдлимпийских игр
* при приеме по специальностям и (или) направлениям подготовки в области физической культуры и спорта.

Так что при поступлении, допустим, к вам картина мира, например, с Загитовой у меня не складывается. Вы ж не Институт физкультуры.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52210
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Квоты

Сообщение Эмилия » 15 июл 2020, 15:02

Ну у нас же есть победители международных олимпиад по химии, информатике, биологии. Вот они и есть Загитова:)

Если победитель Всероса по русскому захочет поступить в институт физкльтуры, то там ему 2 лишних балла дадут. И лично к нам на филфак Алина тоже 2 поимеет лишних. А вот на «спрртивный менеждмент” - где-то придумали у нас - без экзаменов. Я же рассказывала про Высшую школу культурной политики (и спорта тоже), откуда пачками наши синхронистки и баскетболистки выходят с дипломами магистра МГУ.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15688
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Квоты

Сообщение Хелена » 15 июл 2020, 16:19

О как!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52210
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Квоты

Сообщение volopo » 15 июл 2020, 17:04

Хелена писал(а):Было бы странно, если бы я не считала, что детей-инвалидов нужно поддерживать. Это не обсуждается. Но насколько успешно работают льготы при поступлении? Эмилия, работают?
А не эффективнее и бы была адресная помощь таким детям?

А что подразумевается под "адресной помощью"?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9712
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Квоты

Сообщение Хелена » 15 июл 2020, 17:55

Выявлять талантливых детей, прикреплять к ним, если необходимо, за счет государственных средств качественных преподавателей (если надо, то и обеспечить компьютером, учебниками и прочей материальной базой: семьям детей-инвалидов обычно не кучеряво живется), то есть создавать им условия для получения знаний, а не для облегчения поступления. Ну, пройдёт он по квоте. А потом прямо как Тигра написала:
Тигра писал(а):Если поступившие не готовы учиться, нет навыка, то даже при желании это нередко не складывается. Так что отчисляют.

Эмилия говорит, что инвалида не отчислят. И что? Получим за тот же государственный счет еще и инвалида в профессиональной области. Плохого специалиста.
Вы возьмете на работу дотащенного за уши до диплома человека с никудышными знаниями только за то, что он инвалид с детства?

Это прямо лежащее на поверхности.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52210
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Квоты

Сообщение volopo » 15 июл 2020, 18:14

Хелена писал(а):Ну, пройдёт он по квоте. А потом прямо как Тигра написала:
Тигра писал(а):
Если поступившие не готовы учиться, нет навыка, то даже при желании это нередко не складывается. Так что отчисляют.

Эмилия говорит, что инвалида не отчислят. И что? Получим за тот же государственный счет еще и инвалида в профессиональной области. Плохого специалиста.
Вы возьмете на работу дотащенного за уши до диплома человека с никудышными знаниями только за то, что он инвалид с детства?

Это прямо лежащее на поверхности.

Эти отрицательные стороны очевидны.
Я-то интересовался что конкретно надо сделать, чтобы "адресно" помочь инвалиду.
Вот это:
Хелена писал(а):Выявлять талантливых детей, прикреплять к ним, если необходимо, за счет государственных средств качественных преподавателей, то есть создавать им условия для получения знаний, а не для облегчения поступления.

убедительным не кажется.
Во-первых, "неталантливый" ребенок-инвалид остается без государственной подержки. А она ему таки тоже нужна. И кто определит "талантливость"?
Во-вторых, у ребенка-инвалида банально гораздо меньше времени на учебу, чем у здорового. И с этим не помогут самые качественные преподаватели. Кстати, во время учебы в институте - тоже.
В-третьих, качественные учителя за государственный счет? Хмм...
В-четвертых, а чем, собственно, принципиально отличается обеспечение качественными преподавателями за государственный счет ДО поступления в институт от обепечения качественными преподававателями за государственный счет ПОСЛЕ поступления в институт - то есть той же квоты на обучение в хороших вузах?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9712
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Квоты

Сообщение Эмилия » 15 июл 2020, 18:38

Если инвалид детства или сирота ходят в школу, то получают ровно те же возможности проявить свои способности, что и другие дети. И в олимпиадах могут участвовать, и знания получать наравне со всеми. Почему должна быть специальная помощь? А вот усиливать школы для глухих детей, слепых надо - в том числе давать их выпускникам возможность получить хорошее образование и туда вернуться. Только не возвращаются, увы.
Самый ужас сейчас - это дети с инвалидностью на домашнем обучении. За урок с ними государство платит 100 рублей - налоги. Понятно, что тут с качеством обучения все плохо.
Вот то, что вышло хорошо на дистанционке, надо применять по отношению к этим деткам.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15688
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Квоты

Сообщение Е.О. » 15 июл 2020, 19:03

Эмилия писал(а):А вот усиливать школы для глухих детей, слепых надо

В очередной раз советую всем, кому интересна тема слепых детей, посмотреть итальянский фильм "Красный, как небо".
Е.О.
 
Сообщений: 6470
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Квоты

Сообщение Хелена » 15 июл 2020, 19:06

volopo, методы помощи - дело специалистов.
В первую очередь идея в помощи как раз детям на дому.

А те, которые в школах учатся...
У меня была в пятом классе ученица с диабетом какого-то типа, который даёт инвалидность.

Длинная история... Короче, девочка училась очень хорошо. В итоге родители перевели ее в более сильную школу, причем с лингвистическим уклоном. Я к сентябрю в школе больше вообще не работала. Она раздобыла мой телефон, чтобы поблагодарить, потому что на вступительных ее спросили, не училась ли она в лингвистическом классе. Оценили ее знания высочайшим образом.
Да, она взяла всё, что я давала. Но взяла-то она. Ей не нужно было никаких поблажек и льгот, она и без того была лучшая.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52210
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Квоты

Сообщение Хелена » 15 июл 2020, 19:09

volopo писал(а):Во-первых, "неталантливый" ребенок-инвалид остается без государственной подержки

Я Вас сейчас расстрою: "неталантливый" ребенок-неинвалид тоже. И не пойдет учиться в серьёзный вуз, потому что не пройдёт туда. Я уж не говорю о том, что не потянет учебу в нем.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52210
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Квоты

Сообщение volopo » 15 июл 2020, 21:15

Хелена писал(а):
volopo писал(а):Во-первых, "неталантливый" ребенок-инвалид остается без государственной подержки

Я Вас сейчас расстрою: "неталантливый" ребенок-неинвалид тоже. И не пойдет учиться в серьёзный вуз, потому что не пройдёт туда. Я уж не говорю о том, что не потянет учебу в нем.

Определитесь: нуждаются ли инвалиды в государственной поддержке?
Если да, то все - талантливые и не талантливые.
Если нет, то все - талантливые и неталантливые.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9712
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Квоты

Сообщение ne znatok » 15 июл 2020, 21:24

Вдогон

Так как те посты (см. начальный пост Xелены) я писала, что называется, с ходу и в терминологию не особо вдавалась, то сейчас хочу уточнить: имела в виду не столько квоты как таковые, сколько вообще всяческие льготы, имущественные в том числе, но и не только.

ne znatok писал(а):В образовании система квот или других льгот, предоставляемых по национальному или социальному признакам это настолько распространенная вещь, даже трудно себе представить, о чем тут спорить.

Так что исправляю: квоты и льготы.
Tакже не только по национальному или социальному признакам, но и пo другим.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47382
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Квоты

Сообщение Хелена » 15 июл 2020, 21:48

volopo писал(а):
Хелена писал(а):
volopo писал(а):Во-первых, "неталантливый" ребенок-инвалид остается без государственной подержки

Я Вас сейчас расстрою: "неталантливый" ребенок-неинвалид тоже. И не пойдет учиться в серьёзный вуз, потому что не пройдёт туда. Я уж не говорю о том, что не потянет учебу в нем.

Определитесь: нуждаются ли инвалиды в государственной поддержке?
Если да, то все - талантливые и не талантливые.
Если нет, то все - талантливые и неталантливые.

Поддержка бывает нужна разная.
Одному - чтобы учиться.
Другому - чтобы просто выжить.

А сейчас разве она одинаковая?
Имеющий физическую возможность учиться в вузе, даже не имея при этом достаточной базы знаний, абсолютно не равен ни в каком смысле тому, кто в прямом смысле борется за жизнь. Или, в ситуации мягче, хотя бы за то, чтобы выбраться из четырех стен.

Равенства возможностей не будет никогда.

А если брать не только инвалидов, боюсь, сегодняшнего Ломоносова в университетах не особенно ждут.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52210
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Квоты

Сообщение volopo » 15 июл 2020, 22:07

И опять про Украину....
В смысле дядьку в Киеве.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9712
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Квоты

Сообщение ne znatok » 15 июл 2020, 23:29

volopo писал(а):И опять про Украину....
В смысле дядьку в Киеве.

Напомнило. )

Мы с тобой шлы?
- Шлы.
- Кожух нашлы?
- Нашлы.
- И дэ ж вин?
- Шо?
- Кожух!
- Який кожух?
- Ну, мы с тобой шлы?


Как это, возможно, не печально сознавать, но если бы в университеты всегда и везде принимали только по знаниям безо всяких льгот, квот и прочих послаблений, то там бы по сей день продолжали учиться только дети высших сословий. Не было б ни негров, ни нацменьшинств, ни женщин, ни потомков рабочих и крестьян, ни инвалидов, ну и т.д.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47382
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Квоты

Сообщение fililog » 15 июл 2020, 23:40

А в Гарвард всех принимают? Или там тоже льготы и квоты?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 17030
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Квоты

Сообщение ne znatok » 15 июл 2020, 23:51

Понятия не имею. Там всё по собеседованию, кажется. Ты подаешь документы со всеми своимн достижениямн, от отметок до всех extracurricular activities, а затем тебя могут вызвать на собеседование, и, возможно, даже не один раз.
Последний раз редактировалось ne znatok 15 июл 2020, 23:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47382
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Квоты

Сообщение Е.О. » 15 июл 2020, 23:52

ne znatok писал(а):...только дети высших сословий. Не было б ни <...>, ни женщин, ни...

Клара, я балдею...

+
Кстати, о высших сословиях и нацменьшинствах. Насколько я знаю, в России к началу XIX в. бОльшая часть дворянства происходила из "нацменьшинств".
Е.О.
 
Сообщений: 6470
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Квоты

Сообщение ne znatok » 15 июл 2020, 23:58

Смотрите, всегда были сверхталантливые дети бедных сословий/в прошлом угнетаемых меньшинств и прочие, которые могли пробиться. Но речь же не о таких.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47382
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Квоты

Сообщение ne znatok » 16 июл 2020, 00:00

Е.О. писал(а):Кстати, о высших сословиях и нацменьшинствах. Насколько я знаю, в России к началу XIX в. бОльшая часть дворянства происходила из "нацменьшинств".

Я всё сказал. (c) Не надо меня подлавливать. А кроме России, в мире есть и другие государства.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47382
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Квоты

Сообщение Е.О. » 16 июл 2020, 00:02

По-вашему, если бы не было квот для женщин, то женщин не было бы в университетах?!!

Да уж... Такого махрового "мачизма" и женоненавистничества я еще не встречал.
Е.О.
 
Сообщений: 6470
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Квоты

Сообщение Эмилия » 16 июл 2020, 00:28

ne znatok писал(а):Смотрите, всегда были сверхталантливые дети бедных сословий/в прошлом угнетаемых меньшинств и прочие, которые могли пробиться. Но речь же не о таких.

А о каких?
Вот есть крепостной, который пишет роскошные портреты. И его отправили учиться в Италию. Чтоб еще гениальнее писал.
Или есть матрос с винтовкой, который пришел на рабфак. И выяснилось, что у него способности к математике. И он стал потом академиком. Именно из-за личных способностей.
Или в 1980 есть нацкадр. Который из сил выбивается, но пытается взять все от вуза, куда попал, потому что папа удачно стадо баранов продал. И становится профессором.

Это все личные качества человека.

Теперь логика сегодняшнего условного Гарварда: треть должна быть определенного цвета. Умеют рисовать/ имеют способности математические/ стараются или нет - по хую. Цвет - и они должны учиться. И получать дипломы.

Бред какой-то...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15688
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Квоты

Сообщение Е.О. » 16 июл 2020, 00:34

Эмилия, что Вы так о Гарварде волнуетесь? Не пропадут они.
У всех американских университетов особенная стать. Их нашим (и даже европейским) аршином не измерить.
Там все по-другому. И само обучение другое, и его цели другие, и критерии другие -- всё другое. Искать аналогии с Россией или Европой бесполезно.
Е.О.
 
Сообщений: 6470
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Квоты

Сообщение ne znatok » 16 июл 2020, 00:34

Е.О. писал(а):По-вашему, если бы не было квот для женщин, то женщин не было бы в университетах?!!

Да уж... Такого махрового "мачизма" и женоненавистничества я еще не встречал.
Но ведь когда-то женщин не брали в университеты, в Европе не брали. Потом брали буквально единицами. В конце концов, в Америке работать могли вообще только незамужние, не помню, до какого года. И учиться в университете матери семейства тоже было, наверное, невозможно без специального на то разрешения. Конечно, сверхспособные поступали.

Что мешало продолжаться такому положению дел?
Последний раз редактировалось ne znatok 16 июл 2020, 00:40, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47382
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Квоты

Сообщение ne znatok » 16 июл 2020, 00:38

Эмилия писал(а):
ne znatok писал(а):Смотрите, всегда были сверхталантливые дети бедных сословий/в прошлом угнетаемых меньшинств и прочие, которые могли пробиться. Но речь же не о таких.

А о каких?
Вот есть крепостной, который пишет роскошные портреты. И его отправили учиться в Италию. Чтоб еще гениальнее писал.
Или есть матрос с винтовкой, который пришел на рабфак. И выяснилось, что у него способности к математике. И он стал потом академиком. Именно из-за личных способностей.
Или в 1980 есть нацкадр. Который из сил выбивается, но пытается взять все от вуза, куда попал, потому что папа удачно стадо баранов продал. И становится профессором.

Это все личные качества человека.

Я балдею. Т.е. дворянский отпрыск может быть хучь угодно какой, он образование получит, а вот крепостной должен быть семи пядей во лбу, а если только шести - пиши пропало, дураком помрет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47382
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Квоты

Сообщение Е.О. » 16 июл 2020, 00:40

Ну и при чем тут квоты?
Женщины получили возможность учиться не благодаря квотам, а благодаря устранению "квот" (если запрет на учебу назвать квотой).
Е.О.
 
Сообщений: 6470
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Квоты

Сообщение ne znatok » 16 июл 2020, 00:45

Я думаю, что когда уже стало возможным принимать в университеты негров/женщин/бывших крепостных, то указывалось какое-то разрешенное число таких студентов на курсе, не больше этого числа. А раньше и чисел таких не было, не брали и всё. Т.е. квота/льгота на определенном этапе - это благо для тех, кто вообще был лишен возможности получить высшее образование.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47382
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Квоты

Сообщение Эмилия » 16 июл 2020, 00:59

Ne znatok, есть такой чудный факт. В начале 20 века в медработники брали толлько официально зарегистрированных в Пб и Мскве женщин. Желтый билет был вполне официальной регистрацией. Поэтому желающие учиться на медсестер провинциалки (особенно еврейки) сначала получали желтый билет. Есть данные за 1911 - 100% поступивших на курсы медсестер с дипломом были... проститутки. Так женщины отстаивали право на учебу.

Объясните мне в сегодняшних реалиях жизни систему квот в США. Вот есть чернокожий юноша. В соей школе он сильнее всех по физике. И хочет физикой заниматься. Он не имеет таких шансов? Именно из-за цвета кожи? Он не имеет возможности подать себя на какую-то международную олимпиаду? Туда только принцев крови берут?
Я правда не понимаю....
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15688
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Квоты

Сообщение ne znatok » 16 июл 2020, 01:20

Эмилия писал(а):Ne znatok <...>

Объясните мне в сегодняшних реалиях жизни систему квот в США.

Не могу, уже сказала. Не в курсе я совсем. Найдите кого-то, кто в курсе.
И я сказала, что имела в виду не cтолько квоты, сколько льготы.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47382
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Квоты

Сообщение ne znatok » 16 июл 2020, 01:24

Эмилия писал(а): Вот есть чернокожий юноша. В соей школе он сильнее всех по физике. И хочет физикой заниматься. Он не имеет таких шансов?

Если он в гос. школе (public school) в бедном районе - вряд ли имеет. У этой школы наверняка очeнь низкий рейтинг по поступлению ее выпускников в университеты. Ну, может, он один из всей школы и поступит, чудеса случаются. Но мы же не про чудеса.

Эмилия писал(а): Он не имеет возможности подать себя на какую-то международную олимпиаду? Туда только принцев крови берут?

Придется повторить свои слова двумя постами выше:
Дворянский отпрыск может быть хучь угодно какой, он образование получит, а вот крепостной должен быть семи пядей во лбу, а если только шести - пиши пропало, дураком помрет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47382
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Квоты

Сообщение ne znatok » 16 июл 2020, 04:40

Мы тут читаем интересную книгу - David Oshinsky: Bellevue: Three Centuries of Medicine and Mayhem at America’s Most Storied Hospital (2016), решила выписать оттуда фрагмент (копирую от руки):

Between 1915 and 1 922, the three medical schools serving Bellevue accepted their first women. It was a progressive move, though hardly a daring one. Johns Hopkins Medical School had been coed since its founding in 1893; Harvard, by contrast, would remain all-male until 1945. But women seeking internship after graduation, were largely out of luck. Though the hospitals in New York City Selected their house staff by competitive examination, the process exluded women, blacks, and, in most cases, Jews.

Bellevue was the first to break this taboo.

Чуть подправила гугловский перевод:
Между 1915 и 1922 годами три медицинских института, обслуживающие Белвью, в первый раз приняли на учебу
женщин. Это был прогрессивный ход, хотя и вряд ли смелый. Медицинский институт Джона Хопкинса был смешaнным
с момента егo основания в 1893 году; Гарвард, напротив, оставался полностью мужским до 1945 года. Но женщины, ищущие ординатуру после окончания учебы, по-прежнему не могли этого сделать. Несмотря на то, что больницы в Нью-Йорке отбирали своих сотрудников на конкурсной основе, в этом процессе не участвовали женщины, негры и, в большинстве случаев, евреи.

Bellevue был первым, кто нарушил это табу.

В следующей фразе, кстати, объясняется, почему вдруг: надвигалась Первая Мировая война, мужчины призывались в армию, не хватало врачей; на этом фоне возникла cвежая идея - а почему бы больнице не заменить их женщинами? )

А Институт Хопкинса не брал в ординатуру негров вплоть до 1970-х годов.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47382
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Квоты

Сообщение Хелена » 16 июл 2020, 07:12

Эмилия краешком зацепила то, что я уже давно собиралась написать, но повода не было:
Эмилия писал(а):Или есть матрос с винтовкой, который пришел на рабфак.

Именно что. Не снизить требования для тех, кто не мог до вуза получить нужный уровень знаний, а тянуть неполучивших до этого уровня.
Создавали условия, а как этими словами условиями пользоваться - дело самого рабфаковца.
У Макаренко это подробно рассказано.

Да, кстати, были и перекосы: с пролетарским происхождением было легче поступить в вуз. Хорошо это было для страны или не очень.... Большой вопрос.
Когда социальное происхождение (цвет кожи / гендерная принадлежность и пр.), а не способности становятся главным показателем при отборе, это не может не вести к ущербу для страны.

А насчет женщин, ne znatok, ты и впрямь загнула. Какие квоты/льготы? Дали женщинам права - они стали учиться в вузах. Без квот и льгот.
Спрошу еще раз : неужто чернокожего не примут в университет сейчас только из-за цвета кожи?
Вот я смотрю биографию Мишель Обамы:
Мишель Лавон Робинсон родилась и выросла в южной части Чикаго. После окончания средней школы получала образование в Принстонском университете и Юридической школе Гарвардского университета,

В отличие от своего мужа, Барака Обамы, Мишель является потомком негров-рабов. Её прапрапрапрабабку в 1850 году указал в завещании американский рабовладелец в качестве имущества как «негритянскую девочку Мелвинию» стоимостью 475 долларов


Принстон, Гарвард - при том, что отец был работником водяной станции. Училась в государственной школе, потом ее приняли в школу для одаренных детей. Очень интересно было прочесть:
Когда Мишель училась в начальной школе, у ее отца обнаружили рассеянный склероз. Переживая за папу, она слушалась его во всем, и наказ отца не влипать в неприятные истории и быть хорошей ученицей девочка исполнила с лихвой. На шестом году обучения Мишель присоединилась к классу одаренных учеников школы Брин-Мор. В старшей школе Уитни Янг ученица вошла в школьный совет и другие общественные объединения учреждения.


Переживала за отца - и училась, училась.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52210
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Квоты

Сообщение volopo » 16 июл 2020, 08:58

Хелена писал(а):Вот я смотрю биографию Мишель Обамы:
Мишель Лавон Робинсон родилась и выросла в южной части Чикаго. После окончания средней школы получала образование в Принстонском университете и Юридической школе Гарвардского университета,



Думаете, она не воспользовалась соответствующей квотой?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9712
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Квоты

Сообщение Тигра » 16 июл 2020, 09:32

Хелена писал(а):Когда социальное происхождение (цвет кожи / гендерная принадлежность и пр.), а не способности становятся главным показателем при отборе, это не может не...

Чуточку подмена.
Главным? Это где такое случилось?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62986
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Квоты

Сообщение Тигра » 16 июл 2020, 09:32

volopo писал(а):Думаете, она не воспользовалась соответствующей квотой?

Которой квотой?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62986
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Квоты

Сообщение volopo » 16 июл 2020, 09:37

Тигра писал(а):Которой квотой?

Не знаю, какой именно. Для женщин, афроамериканцев, спортсменов...
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9712
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Квоты

Сообщение Тигра » 16 июл 2020, 09:40

volopo писал(а):
Тигра писал(а):Которой квотой?

Не знаю, какой именно. Для женщин, афроамериканцев, спортсменов...

То есть, сперва в ветке речь шла о том, есть ли в Америке такие квоты. Даже вопросы задавались.
Теперь вдруг возникла уверенность в том, что они есть.

Вот таких обсуждений я и стараюсь сторониться. В одну ветку захожу раз в неделю-две, но меня и в этой догнали!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62986
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Квоты

Сообщение volopo » 16 июл 2020, 09:45

Тигра писал(а):Теперь вдруг возникла уверенность в том, что они есть.

А что, нет?
College admissions in the United States have had racial quotas; see Numerus clausus § United States for details. These have notably included blanket bans on African-Americans, Jewish quotas from 1918 to the 1950s, and an alleged Asian quota from the 1980s and ongoing as of 2017.

https://en.wikipedia.org/wiki/Racial_quota
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9712
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5