Педагогика - и наказание

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 20 ноя 2017, 10:00

В непрофильной для этого вопроса ветке maggie подняла важный, на мой взгляд, вопрос - о педагогической жестокости в общеобразовательной школе.

Переношу ее пост сюда:

maggie писал(а):Это не в тему балета и других изящных искусств, но оставлю тут.
Потому что выше я задавала вопрос о переносе методов "воспитания характера"с балета на уроки в "нормальных школах". Ответ не заставил себя долго ждать.)))
Статья называется "Педагогическая жестокость".
Почти ежедневно появляются новости о физическом или психологическом насилии в школе со стороны учителей. В октябре учительница одной из школ Суксунского района Пермского края ударила пятиклассника по голове учебником "Основы духовно-нравственных культур", его родители обратились к омбудсмену, поскольку "ребенку стало очень обидно за причиненное унижение перед всем классом". Этим случаем теперь занимается Министерство образования и науки региона и районная прокуратура. Эксперты считают, что снизить уровень жестокости в школе можно, изменив систему поддержки самих педагогов и научившись говорить с детьми на их языке.

Студентка Юлия Дубиковская из Подмосковья рассказывает, что из-за буллинга классного руководителя в 11-м классе ей пришлось поменять школу. "Каждый свой урок она меня оскорбляла, обвиняла в том, что я ничего не делаю. А я была одна из немногих, кто делала русский [язык] и читала литературу, потому что мне их нужно было сдавать. Однажды она со всей силы бросила мне в лицо моим томом "Войны и мира" и говорила, что я ничего не знаю и не готова", – признается девушка. По ее словам, о ситуации знали и директор школы, и некоторые преподаватели, но они "советовали ее не провоцировать, учить ее предмет и терпеть, потому что же чуть-чуть осталось до конца школы". <...>
https://www.svoboda.org/a/28859574.html

Может, педагоги гениев хотят из учеников вырастить, а те сопротивляются.
А вот которые не сопротивляются, вот они гениями и станут.))


На форуме довольно много людей, которые имели и имеют отношение к преподаванию.
А уж учились в школе мы точно все.

Вот меня интересует вопрос, можно ли воспитывать и обучать вообще без наказания? Каков предел для наказания?

Ведь существуют две крайности: одна - учебником в голову (ну, это из разряда преступления), вторая - "нельзя ставить оценки никакими способами, потому что это унижает ученика".

И что значит "говорить с детьми на их языке" (я в цитате выделила)?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение volopo » 20 ноя 2017, 10:35

Хелена писал(а): Каков предел для наказания?

К слову.
В старину, отдавая ребенка учителю (мастеру), родители говорили: "Мясо - ваше, кости - наши".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение ne znatok » 20 ноя 2017, 10:40

Зaпощу большой фрагмент с одногo форума, на который набрела случайно, пока искала одну цитату в тему для той самой ветки "Балетный сленг":

Знаю, что эта статья вызовет много споров. Я предложу отрывки из книги "Боевой клич матери-тигрицы" о том, как считают правильным воспитывать своих детей восточные мамы. Автор книги - живущая в США китаянка Эми Чуа (Amy Chua), профессор права в Йельском университете. Вы можете с ней не соглашаться, но очевидно, что она - умная и ребенка своего - очень любит.
Итак,
Многие люди удивляются, как китайским родителям удается воспитывать таких успешных детей. Что делают эти родители, чтобы вырастить таких умных математиков и виртуозных музыкантов, что происходит в их семьях, и можно ли устроить то же самое в своей семье. Я могу рассказать, потому что я сама сделала это. Вот вещи, которые моим дочерям Софии и Луизе никогда не разрешалось делать:

    ходить на вечеринки с ночевкой
    заводить дружков
    участвовать в школьных спектаклях
    жаловаться на то, что им не дают участвовать в школьных спектаклях
    смотреть телевизор или играть в компьютерные игры
    самостоятельно выбирать себе факультативные занятия
    получать оценки ниже "пятерки"
    не быть "учеником номер 1" в каком-либо предмете, кроме физкультуры и драмы
    не играть на пианино или скрипке

Моей Лулу было около семи лет, она в это время обучалась играть на двух музыкальных инструментах, и отрабатывала на пианино музыкальную пьесу под названием "Маленький белый ослик" французского композитора Жака Ибера. Это веселая музыка - можно легко представить себе ослика, бредущего по дороге вместе с хозяином - но технически это довольно трудное упражнение для юного пианиста, поскольку разными руками надо поддерживать шизофренически разные ритмы.
У Лулу не получалось. Мы бились над этим заданием неделю, тренируя каждую руку отдельно, снова и снова. Но каждый раз, когда она пыталась сыграть двумя руками сразу, ритмы смешивались и сбивались. Наконец, когда оставался день до очередного урока музыки, измученная Лулу заявила, что она сдается. И встала из-за инструмента.

    "Вернись сейчас же к пианино", - приказала я.
    "Ты не можешь меня заставить".
    "Нет, могу".
Когда я вернула ее к инструменту, Лулу начала мстить. Она толкалась и пиналась. Она схватила ноты и разорвала их. Я склеила ноты скотчем и запаяла в пластиковую обложку, чтобы них никогда больше нельзя было порвать. Затем я взяла кукольный дом Лулу, отнесла его в машину и сказала, что буду отвозить ее игрушки одна за одной в "Армию Спасения", если она к завтрашнему дню не научится играть "Маленького белого ослика" без ошибок...

Я пообещала лишить ее обеда и ужина, а также всех подарков на Рождество и Ханукку. И никаких дней рождений в ближайшие два, три, четыре года. Когда она продолжила играть с ошибками, я сказала ей, что она сбивается нарочно, из-за своего страха, что у нее не получится. Я велела ей перестать быть ленивой, трусливой и самовлюбленной.

Джед отвел меня в сторону и попросил, чтобы я перестала оскорблять Лулу (хотя я этого не делала, я лишь мотивировала ее), потому что угрозами ребенку ничего не добьешься. Он также предположил, что Лулу просто технически не может сыграть эту пьесу, потому что у нее еще недостаточно развита координация - не думала ли я о таком варианте?

    "Ты просто не веришь в нее", - ответила я.
    "Это смешно, - сказал он обиженно. - Конечно я верю".
    "София могла сыграть эту музыку в том же возрасте".
    "Но Лулу и София разные люди!"
"О нет, только не это! - закричала я, и стала пародировать типичные западные высказывания. - "Каждый человек по-своему особенный. И каждый неудачник по-своему особенный". Ну так не переживай, тебе вообще не нужно ничего делать. А я собираюсь заниматься этим столько, сколько потребуется. И пусть она меня ненавидит. А ты будешь тем родителем, которого дети обожают, потому что такие родители пекут для них блины и берут с собой на футбол".

Я закатала рукава и вернулась к Лулу. Я использовала все возможные тактики и виды оружия. Мы работали с обеда до позднего вечера. Я не давала ей встать, даже для того чтобы попить или сходить в туалет. Дом стал военным полигоном, я сорвала голос на криках, но ничего не получалось. И тогда даже я начала сомневаться.

И вдруг, среди этого разочарования, Лулу сыграла правильно. Ее руки вдруг заработали вместе, каждая выполняла свою партию как надо. Мы обе поняли это. Я затаила дыхание. Она медленно попробовала повторить. Потом сыграла быстрее и увереннее - и все равно ритм держался. В следующий миг она вся сияла.

"Мама, смотри, это просто!". После этого она стала играть снова и снова, и даже не хотела отходить от пианино. Этой ночью она пришла спать ко мне, мы обнялись и свернулись калачиками в объятиях друг друга. Когда она исполняла "Маленького белого ослика" на концерте через несколько недель, другие родители подходили ко мне и говорили: "Какая подходящая музыка для Лулу - такая же веселая, как она!" И даже Джед похвалил меня.

Я использую термин «китайская мать» не буквально. Я знаю некоторых корейских, индийских, джамайских, ирландских и ганских родителей, которые тоже подходят под это определение. И наоборот, я знаю некоторых матерей китайского происхождения, как правило, родившихся на Западе, которые не являются настоящими «китайскими материями» – по собственному выбору или по другим причинам. Точно так же и термин «западные родители» я использую обобщённо.

Это факт: китайские родители могут делать то, что невероятно – или даже не очень нелегально – для западных родителей. Китайская мать вполне может сказать дочке «Эй ты, жирная, ну-ка сбрасывай вес!» В той же ситуации западные родители сюсюкают, ходят вокруг проблемы на цыпочках, используют отвлеченные слова типа «здоровье», и, конечно же, никогда не используют матерных ругательств. Тем не менее, их дети оказываются у психотерапевтов с разными расстройствами и негативной самооценкой. Однажды я услышала, как западный папаша фальшиво подлизывается к своей взрослой дочери, называя её «прекрасной и невероятно умной». Позже она призналась мне, что именно от этих слов почувствовала себя как мусор.

Китайские родители могут приказать своим детям учиться на «пятерки». Западные родители могут только просить, чтобы ребёнок постарался сделать «лучшее, что у него получится». Китайская мать говорит: «Ты ленивый, все твои одноклассники обошли тебя». Тем временем западная мать будет бороться со своими противоречивыми чувствами относительно слабых достижений ребёнка, будет пытаться убедить себя, что она не расстроена из-за провалов своих детей. Я много думала о том, каким образом китайским родителям удается такой подход. Мне кажется, это связано с тремя большими различиями в сознании китайских и западных родителей.

Во-первых, я заметила, что западные родители очень обеспокоены самооценкой своих детей. Они переживают о том, как будет чувствовать себя ребёнок в случае неудачи, и они постоянно пытаются уверить своих детей в том, как они хороши – невзирая на посредственные результаты в тестах или прослушиваниях. Иными словами, западные родители озабочены психикой ребенка. А китайские – нет. Они подразумевают в своих детях силу, а не хрупкость. И в результате ведут себя совершенно иначе. К примеру, если ребенок принес домой «пять с минусом» за контрольную, западный родитель скорее всего похвалит его. Китайская мать в такой ситуации придёт в ужас и спросит, что случилось. Если ребёнок пришел с «четверкой», многие западные родители всё ещё будут его хвалить. Некоторые выразят неодобрение, но все равно постараются сделать так, чтобы ребёнок не чувствовал дискомфорта; они не назовут его «дураком» или «уродом»...

Если китайский ребёнок явится домой с «четверкой» – чего вообще никогда не должно случиться – это приведёт к атомному взрыву криков и выдиранию волос. А затем страшно расстроенная мать-китаянка возьмет десятки или даже сотни заданий по данному предмету и будет выполнять их вместе с ребенком – до тех пор, пока он не получит «пять». Китайские родители требуют отличных оценок, потому что верят, что их дети могут получить такие оценки. Если не получается – значит, ребенок недостаточно работал. Именно поэтому в ответ на плохие оценки они будут критиковать, наказывать и стыдить ребенка. Китайские родители верят, что их ребенок достаточно силен, чтобы выдерживать эти наезды и совершенствоваться благодаря им. А когда ребенок достигнет успеха, родители щедро одарят его дома плодами своей родительской гордости...

Западные родители очень беспокоятся о самооценке детей. Но самая худшая вещь, которую вы можете сделать для самооценки ребенка - это позволить ему сдаться. А с другой стороны, лучший способ поднять самоуважение - это сделать что-то, о чем ты раньше думал, что не можешь...
Последний раз редактировалось ne znatok 20 ноя 2017, 11:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36371
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение ne znatok » 20 ноя 2017, 10:52

Я и без этой колонки знаю, что местные китайские родители бьют своих детей. Наверное, не все, но явно очень многие.
Элементарно, Ватсон.
Но, видимо, одного только "бьют" недостаточно для получения высочайших результатов в обучении.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36371
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение ne znatok » 20 ноя 2017, 11:19

Книга не переведена, но выражение "заводить дружков" вызвало у меня серьезные сомнения.
По Google books нашла это место в оригинале:

have a playdate

merriam-webster.com
Definition of playdate

a play session for small children arranged in advance by their parents
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36371
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение fililog » 20 ноя 2017, 12:34

Первое, что вспоминается, — розги!

Принесли розги... Алеша был в отчаянии! В первый еще раз с тех пор, как существовал пансион, наказывали розгами, и кого же — Алешу, который так много о себе думал, который считал себя лучше и умнее всех! Какой стыд! Он рыдая, бросился к учителю и обещался исправиться...



...один выпускник университета принял место педагога в училище, где воспитывался будущий автор известного литературного, граничащего с документальной журналистикой, произведения «Очерки бурсы» — Николай Помяловский. Вот его рассказ о педагоге: «Вообрази, братец, в классе сидят 80 мальчугашек. Нужно им втолковать греческую мудрость. Я: «вы да вы». О лозе ни помину. И что ж ты думаешь? Двое-трое учат, прочие же все до одного совсем кинули учебу. Ах, вы такие, сякие! Лоз! Да так вздул малую толику одного, другого. Э-э-э, гляжу, пошла песня совсем иная. Откуда и прилежание, откуда и дарования взялись. И отлично, братец ты мой, дело пошло. А то: «вы да вы», и пустяки выходят».

То, что выбор между «пороть» и «не пороть» у учителей был, никого из них особо не интересовало; большинство традиционно выбирали первое как простой, эффективный и доступный педагогический инструмент своей эпохи. Почему? Да потому, что упомянутому учительскому сонму было проще и понятнее, чем заинтересовать своим предметом, отлупить чужого и беспомощного ребенка, во-первых, в назидание ему, во-вторых, в назидание наблюдающим за экзекуцией, в-третьих, для удовлетворения собственных отнюдь не педагогических амбиций — я самый главный здесь!

https://zn.ua/SOCIETY/istoriya_s_rozgami.html

В 1859 году выходит подписанный Н. Пироговым ведомственный документ — «Основные начала правил о проступках и наказаниях учеников гимназий Киевского учебного округа»: «Отвергать, что и розгой можно действовать без вреда и даже удачно, значило бы отвергать факт». Убедили-таки светило проныры-чиновники — и тот согласился: «Пороть иногда не вредно!»
Последний раз редактировалось fililog 20 ноя 2017, 12:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8497
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 20 ноя 2017, 12:38

Вот. Текст про китайский опыт воспитания.

У меня по нему сразу появились два вопроса.

1. Сколько выдающихся ученых современности дал миру Китай?
Среди шести Нобелевских лауреатов я нашла трех физиков (три остальные - по литературе). Причем физики не чисто из Китая. Они китайско-англо-американские и китайско-американский.

В этом совсем не спец: сколько выдающихся китайских музыкантов и дирижеров (мирового уровня) известно?

2. Почему не все без исключения китайцы - великие ученые, творцы, музыканты, композиторы и пр.?
С чего бы Китаю воровать технологии у Запада - с его потаканием слабостям детей?
Что своего изобрели китайцы за последнее время?

И уж заодно. Сколько американцев и европейцев переехало в Китай и образовало там "европейские кварталы" и "американские кварталы"?
Сколько китайцев живет в странах западной цивилизации, мы все примерно представляем.
И зачем нужны все "не ниже пятерки", если потом выросшие отличники открывают китайский ресторанчик в маленьком европейском городке?

Я не осуждаю. Я пытаюсь понять.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 20 ноя 2017, 12:52

fililog, я не про розги. С розгами сейчас всё понятно. Это преступление (пока).

Но как быть совсем без давления на обучаемых? Возможно ли это?
Ведь сколько мы читали в СМИ: ребенку поставили двойку - а он выпрыгнул из окна.
Из последнего: пришел с оружием и расстрелял учителя и одноклассников.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение volopo » 20 ноя 2017, 12:55

Хелена писал(а):И уж заодно. Сколько американцев и европейцев переехало в Китай и образовало там "европейские кварталы" и "американские кварталы"?

Точно знаю про две с половиной тысячи европейцев из Запорожья.
Технологию купили вместе с персоналом.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 20 ноя 2017, 13:00

Но это не тот пример.
Технология вместе с персоналом.
Почему, кстати, не собственная технология - и не собственный персонал из сплошных отличников?

volopo, Вы же понимаете - я про тех, кто по собственной инициативе на поиск лучшей жизни.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение adada » 20 ноя 2017, 13:12

Владение русским языком, сочетающееся с невладением определенным материалом, может сослужить плохую службу.

Например, существуют многочисленные исследования -- их, например, популярно объединил Ричард Линн ("Расовые различия в интеллекте. Эволюционный анализ.") -- обосновывающие известное влияние на интеллект расовой принадлежности.
Так вот, если кто-то пожелает публично связать различия с фактором воспитания -- ему следует дать эквивалентную ссылку, а не ограничиваться круглыми грамотными фразами. Не правда ли?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение volopo » 20 ноя 2017, 13:13

Хелена писал(а):Но это не тот пример.

А вы не считайте каждую мою реплику возражением вам. Иногда это иллюстрация.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 20 ноя 2017, 13:22

adada писал(а):Владение русским языком, сочетающееся с невладением определенным материалом, может сослужить плохую службу.

Например, существуют многочисленные исследования -- их, например, популярно объединил Ричард Линн ("Расовые различия в интеллекте. Эволюционный анализ.") -- обосновывающие известное влияние на интеллект расовой принадлежности.
Так вот, если кто-то пожелает публично связать различия с фактором воспитания -- ему следует дать эквивалентную ссылку, а не ограничиваться круглыми грамотными фразами. Не правда ли?

А что, кто-то уже дал оценку?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 20 ноя 2017, 13:22

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Но это не тот пример.

А вы не считайте каждую мою реплику возражением вам. Иногда это иллюстрация.


Я и не сочла. Я продолжила рассуждения.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение fililog » 20 ноя 2017, 18:00

Хелена писал(а):fililog, я не про розги. С розгами сейчас всё понятно. Это преступление (пока).

Но как быть совсем без давления на обучаемых? Возможно ли это?
Ведь сколько мы читали в СМИ: ребенку поставили двойку - а он выпрыгнул из окна.
Из последнего: пришел с оружием и расстрелял учителя и одноклассников.


Во-первых, повторю отдельно про способность учителя заставить учиться ("пороть" в кавычках как "давление на обучаемых"):

То, что выбор между «пороть» и «не пороть» у учителей был, никого из них особо не интересовало; большинство традиционно выбирали первое как простой, эффективный и доступный педагогический инструмент своей эпохи. Почему? Да потому, что упомянутому учительскому сонму было проще и понятнее, чем заинтересовать своим предметом, отлупить чужого и беспомощного ребенка, во-первых, в назидание ему, во-вторых, в назидание наблюдающим за экзекуцией, в-третьих, для удовлетворения собственных отнюдь не педагогических амбиций — я самый главный здесь!


Во-вторых, поставили "двойку". Это уже другая сторона обучения. Это отношения ученика и окружающих, не учителя. Он выпрыгнул из окна, потому что знал, что дома его будут ругать, лишать чего-то, одноклассники будут подкалывать и пр. Учитель лишь оценил его знания. В данном случае (как и в третьем, когда пришел и расстрелял) это психологический климат в школе и дома, который к самому процессу, имхо, не имеет отношения. Это срез общества. Это показатель того, до чего можно довести, говоря "не поступишь в институт — будешь мести улицы" и пр.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8497
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 20 ноя 2017, 18:10

Тогда это идет совершенно вразрез с китайским методом.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Эмилия » 21 ноя 2017, 07:00

У меня сейчас аспирантка китайская появилась. Роскошно учит наизусть, выписывает все, что надо выписать. Вообще не может творить: не придумывает, не фантазирует. Выполняет отлично. Слово "придумай" ей в принципе не нравится. Нет, грит, Вы мне скажите, как надо. Именно в этом направлении воспитывают сейчас среднего китайца.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8576
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 21 ноя 2017, 07:08

Тогда и не может быть ученых-первооткрывателей и - шире - творцов вообще.
За всё надо платить.

Да и великое китайское экономическое чудо пошло на спад. Что было предсказуемо.
Пока процесс медленный, но...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Эмилия » 21 ноя 2017, 07:32

Но есть и другая сторона: у нас ну просто очень активно стали выделять особенных, талантливых и т.д. Такой ученик должен быть успешным. Его нельзя наказывать, на него нельзя орать. Он успешен в одном чем-нибудь - а пылинки сдувают со всех сторон. Тот же юноша с невинными фашистами - продукт этого. Все настолько уверены, что уж Петечка (или как его там?) в этом самый-самый, что ошибки у Петечки не проверяют. Он и так умный. А теперь, кстати, в ситуации тотального наказания - аж на всю страну попал - он сломается очень легко. Выдрессированный китаец может переключиться на что-то, а этот особенно ничего не может. Его не научили иногда выигрывать, иногда проигрывать. Вот это, как мне кажется, для педагога очень важно.

Три года назад у меня была студентка. Она привыкла, что все ее облизывали и хвалили. Девочка довольно своеобразная, поэтому многие облизывали просто так. Я пыталась ее ругать за что-то, но, как не привыкшая к этому, девочка все сводила к шутке. Ей казалось, что я просто играюсь с ней. А потом ей надо было сделать доклад. Я три недели правила, говорила, что все не очень хорошо, просила отказаться от выступления. Она в результате перестала со мной советоваться, написала свой вариант - и пошла. И провалилась с треском. С громким. Да, слушателями были студенты. Для девушки это был жуткий удар, она осознала, что преподаватели многие ей просто врали, какая она умная. Я тоже стала врагом - не остановила. Результат, не шучу сейчас, - психушка. Два месяца лежала. Закончить не смогла, в прошлом году восстановилась, но сессию последнюю опять не сдала. По слухам - опять лечится.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8576
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 21 ноя 2017, 07:36

Вероятно, своеобразие и было потому, что с психикой уже были нелады. На фоне срыва они проявились и обострились.

Если бы давили раньше, и срыв бы произошел раньше. Но результат один.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Эмилия » 21 ноя 2017, 07:51

Да, рецепт. Мне кажется, что педагогический талант в том и состоит, чтобы понять, на что лучше реагирует ученик. Даже самый жесткий тренер знает, когда надо похвалить. А на многих даже и потенциально талантливых спортсменов ор не действует. И результатов нет. Собственно в младших классах школы и должна быть поставлена задача: как уравновесить наказание и поощрение. Все, бегу ругаться:) у меня утром очень плохие две группы, хвалить редко приходится:)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8576
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение ne znatok » 21 ноя 2017, 11:45

(украдено с балетной ветки):
volopo писал(а):
Хелена писал(а):От общеобразовательной школы не откажешься. Поэтому там такие методы недопустимы.

А, понял, то есть такие методы допустимы в физматшколе, школе с углубленным изучением иностранного, да и просто в гимназии.
Не нравится подзатыльник, линейкой по рукам или коленями на горох - вперед в общеобразовательную школу.


Это, конечно, преувеличение, тем не менее где-то как-то так оно и есть.
Во всяком случае, подзатыльник не подзатыльник, но то, что психологическое давление сильнее, чем в обычной public school - будьте уверены. Потому что этого хотят родители, не зря ж они деньги большие платят.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36371
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение volopo » 21 ноя 2017, 11:52

ne znatok писал(а):(украдено с балетной ветки):
volopo писал(а):
Хелена писал(а):От общеобразовательной школы не откажешься. Поэтому там такие методы недопустимы.

А, понял, то есть такие методы допустимы в физматшколе, школе с углубленным изучением иностранного, да и просто в гимназии.
Не нравится подзатыльник, линейкой по рукам или коленями на горох - вперед в общеобразовательную школу.


Это, конечно, преувеличение, тем не менее где-то как-то так оно и есть.
Во всяком случае, подзатыльник не подзатыльник, но то, что психологическое давление сильнее, чем в обычной public school - будьте уверены. Потому что этого хотят родители, не зря ж они деньги большие платят.

Скажите, а почему в балете психологического давления недостаточно?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение ne znatok » 21 ноя 2017, 12:05

volopo писал(а):Скажите, а почему в балете психологического давления недостаточно?

Во многом, подозреваю - традиция. Так же, как и с музыкой, этой традиции - века. Что балету, что игре на музыкальном инструменте. Как учили 300 лет назад, так примерно и сейчас учат. Буквально - по тем же учебникам, и лучших не придумали. Обучение рассчитано только на способных. А сколько лет традиции государственной общеобразовательной школы? Да там и программа каждые два десятилетия меняется-переписывается. То государству нужны гуманитарии, то физики-ядерщики, то вообще желательно, чтоб шли в ПТУ и училища. Откуда ж взяться традициям? Каждые двадцать лет новые веяния, новые тендeнции. Подверженность моде, сиюминутной ситуации. То сексуальное просвещениие, то домоводство, то прописи писать до умопомрачения, то вообще выбросить тетради и ручки... тут уже не до методов обучения.

А в музыке-балете ничего этого нет, тaм система обучения сработана на века, буквально.
Триста лет бьют, результат есть, какой смысл менять. (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36371
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение ne znatok » 21 ноя 2017, 12:44

Вот подумала... обучение и балету, и музыке построено на выработке навыков. Ну, и в спорте также, вероятно. Вот я не уверена, что выработка такого рода навыков является целью обучения математике, языку, литературе... я просто не знаю, не задумывалась. Навык формируется стократными повторениями, и это не предел, конечно. Кто музыке не учился, тому не понять. Дома надо повторить двадцать пять раз какой-то кусок, и так каждый день. А лучше сорок пять и дважды в день. Надо сидеть и повторять два часа, а получится три - так это замечательно. Вот так и протекает домашняя работа. Причем никакого "творчества" не допускается. Вот именно так держать руку, палец поднимать на такую высоту, не ниже и не выше, вот именно так сидеть, так держать локти... а чуть не так - все, неправильно. Поэтому в моей ссылке на Урок музыки он и бьет студента по спине - чтоб сидел прямо, по плечам - чтоб не скособочивался, отрывает его руку от инструмента и бросает со всего маху на клавиши - потому что только так вырабатывается определенный навык звукоизвлечения. Ну и т.д. Согласитесь, это не совсем тo, как строится урок в общеобразовательной школе.

Правильно Эмилия писала - словами не объяснишь, как надо ноги пoставить, а заорал, стукнул палкой куда надо - и всё, стали в правильную позицию. )
Эмилия писал(а):Из балетного детства: били по ногам, кричали, ругались. Но после этого батман выходил лучше, прыгалось проще, вращения тоже получались отлично...
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36371
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 21 ноя 2017, 14:05

Извините, отвлеклась. Оказалось, что надо поработать. : )

А тем временем ne znatok почти всё и сказала. Точнее, сказала всё, я просто дополню.

volopo писал(а):
Хелена писал(а):От общеобразовательной школы не откажешься. Поэтому там такие методы недопустимы.

А, понял, то есть такие методы допустимы в физматшколе, школе с углубленным изучением иностранного, да и просто в гимназии.
Не нравится подзатыльник, линейкой по рукам или коленями на горох - вперед в общеобразовательную школу.


Итак, нюансы.

В обычной общеобразовательной школе всё же учат всех.
В спецшколе - избранных.
volopo, Вы ошибаетесь, что нет давления. Не бьют, да. Но давят так, что не приведи господь. Преподаватели профильных предметов - особенно. Знаю, как дети со слабой психикой ломаются и уходят.

volopo писал(а):Скажите, а почему в балете психологического давления недостаточно?

ne znatok много сказала. Я только спрошу: Вы серьезным спортом когда-нибудь занимались? Музыкой, балетом?
Спорт всё же более распространен.

Ничего, что в борьбе, чтобы стимулировать прогресс, тренер иногда ставит менее подготовленного спортсмена в пару с корифеем? Муж до сих пор вспоминает, как в студенческие годы его, практически начинающего, на дзюдо поставили в пару в мастером спорта. Сейчас-то он смеется, что не успевал вставать: тут же летел на татами.
Но за время схватки успел увидеть слабое место мастера - и смог провести прием. Чисто. Уложил партнера по всем правилам. Что послужило поводом для смеха коллег уложенного, таких же МС.
А в общем, было и обидно, и больно: не всегда успевал страховаться при падении. Умение-то не то, как и реакция. Не мастер спорта.

Потом занимался контактным карате. Надо объяснять?

Про его детские годы в спортшколе я говорила.

Так вот, он мне уже раз десять повторил, что в определенных видах спорта без боли не бывает. А уж без унижений не бывает ни в каком виде спорта.

Так сложилось, что мы одно время катались на катке, где прямо рядом с нами тренировались фигуристы-профессионалы. Точнее, молодежь, стремящаяся в профессиональный спорт.
Думаю, слабонервным лучше было не видеть.
Да, через боль. Недаром они все в молодом возрасте инвалиды.

И тут мы возвращаемся к философскому вопросу: нужен ли спорт высоких достижений, классический балет и виртуозная музыка?
Вполне ведь можно обойтись массовыми соревнованиями (для желающих... но там тоже унижение: кто-то победитель, кто-то побежденный). Тогда лучше общепримиряющий бег на месте.
Начет танцев - так я предложила хоровод.
Музыка - разыгранный Фрейшиц перстами робких учениц. Впрочем, Фрейшица тоже не будет. А будут три блатных аккорда на гитаре.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 21 ноя 2017, 14:17

Забыла... Но уж добавлю отдельным постом, тот и так длинный.

Какой смысл бить ученика при изучении физики или математики? Это не улучшит его показатели в решении задач.
А заставить по пять часов решать примеры и задачи - поможет.
И заставляют. А как же без этого?
А если не решил стопиццот уравнений к завтрашнему дню - унижают, да еще как.

В балете, спорте и музыке не бьют ради битья. Про музыку ne znatok объяснила. Про балет - Эмилия.
И я свое повторю, про любительские занятия хореографией: встаешь в позицию, а стопа недостаточно развернута. Подходит преподаватель - и каблуком ботинка ударом разворачивает ногу. Довольно скоро ноги сами начинают вставать правильно.

Возьмем шпагат. Дело в том, что только единицы делают его от природы. Остальных надо растягивать.
А дальше тренер начинает сажать на "отрицательный шпагат".

Изображение

А вот он сам по себе всё равно не получается, так что всё равно через боль.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение volopo » 21 ноя 2017, 15:57

Хелена писал(а):Какой смысл бить ученика при изучении физики или математики? Это не улучшит его показатели в решении задач.

У некоторых улучшит, у некоторых ухудшит, на некоторых не повлияет.
Точно так же, как в балете.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 21 ноя 2017, 17:17

volopo, в балете повлияет на всех.
У кого нога не вывернется в позицию, когда по ней бьют, того отчислят как профнепригодного - или уйдет сам.

Услышьте то, что здесь говорят.
Бьют не из садистских наклонностей, причинение боли не самоцель. Цель - заставить тело совершить то, что в нормальных условиях оно сделать не может. Физически не может.

И с музыкой, как видим, то же:
ne znatok писал(а):...отрывает его руку от инструмента и бросает со всего маху на клавиши - потому что только так вырабатывается определенный навык звукоизвлечения.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение volopo » 21 ноя 2017, 20:18

Вы все-таки не осознаете, что все зеркально.
Хелена писал(а):У кого нога не вывернется в позицию, когда по ней бьют, того отчислят как профнепригодного - или уйдет сам.

У кого голова не научится решать дифференциальные уравнения, когда по ней бьют, того отчислят как профнепригодного - или уйдет сам.

Бьют не из садистских наклонностей, причинение боли не самоцель. Цель - заставить тело совершить то, что в нормальных условиях оно сделать не может.

Бьют не из садистских наклонностей, причинение боли не самоцель. Цель - заставить мозг совершить то, что в нормальных условиях он сделать не может.

Это весьма эффективный способ обучения. Действует на всех: вспомним еще и про дрессировку животных в цирке.
В цирках и балетных училищах применяется, в физматшколах нет.
Цирки с животными, вон, кое-где уже закрывают. Балетные училища еще продержатся.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7647
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение psych » 21 ноя 2017, 20:23

Интересно, а сколько же талантливых балерин теряем, "благодаря" такому вот обучению?
Аватар пользователя
psych
 
Сообщений: 335
Зарегистрирован:
30 апр 2010, 11:57
Откуда: Красноярск

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение ne znatok » 21 ноя 2017, 20:31

Хелена писал(а):И с музыкой, как видим, то же:
ne znatok писал(а):...отрывает его руку от инструмента и бросает со всего маху на клавиши - потому что только так вырабатывается определенный навык звукоизвлечения.

Не, ну там сильно преувеличено, слава Богу, не балет. ) До реальной боли вряд ли доходит, хотя за скрипачей не скажу. У них, наверное, похуже, понеудобней. И ведь они, в принцпе, стоя занимаются. До сих пор помню, когда я в первый раз близко увидела на нежной шейке ребенка кровавую натертость, мне поплохело до тошноты. Маленький ребенок, будущий музыкант, занимался не менее трех-четырех часов в день, часто и больше. Т.е. практически он занимался целый день. В школу не ходил, был на домашнем обучении. Соответственно, на шее под подбородком... это самое.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36371
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение ne znatok » 21 ноя 2017, 20:39

psych писал(а):Интересно, а сколько же талантливых балерин теряем, "благодаря" такому вот обучению?

Нисколько, я думаю. Потому что талантливость (не говоря уж о гениальности) это не природные данные, не строение руки или фигуры, не природная гибкость или абсолютный слух, а непреодолимое упорство в стремлении идти до конца, добиваясь нужного результата. У таких детей нет самолюбия в общепринятом смысле, потому что все подчинено одной цели - сделать идеально. А не так - ах, меня обозвали, унизили, наорали при всех, ударили (в балете) - все, я бросаю занятия.

Или вот, распространенная модель: я старался, занимался часами, учил-всё-выучил - а педагог с первой минуты кричит, что все не так, ни к черту не годится, обзывает лентяем, намекает (пусть так: )) на тупость и проч. Кому-то это - нож острый, слезы, удар по самолюбию. А для кого-то - лишь толчок удвоить, утроить усилия и добиться нужного результата.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36371
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение ne znatok » 21 ноя 2017, 20:59

volopo писал(а):Это весьма эффективный способ обучения. Действует на всех: вспомним еще и про дрессировку животных в цирке.
В цирках и балетных училищах применяется, в физматшколах нет.
Цирки с животными, вон, кое-где уже закрывают. Балетные училища еще продержатся.

И классический балет отомрет, и музыкальное профессиональное обучение, отбирающее 17-19 лет жизни (см. мою ссылку, не помню уже, на какой ветке) не понадобится, и большой спорт, и цирк, и много еще чего практически исчезнет, будучи заменено суррогатами. Об этом столько написано, что превратилось в избитую истину, с которой бессмысленно спорить.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36371
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 21 ноя 2017, 21:13

Нет, как раз для подготовки выдающихся ученых этот номер с битьем не подходит.
Именно по той причине, о которой выше сказала ne znatok: там нужно нестандартное мышление. В спорте, балете и музыке - навык, отработанный до автоматизма.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение maggie » 21 ноя 2017, 21:15

ne znatok писал(а):И классический балет отомрет, и музыкальное профессиональное обучение, отбирающее 17-19 лет жизни (см. мою ссылку, не помню уже, на какой ветке) не понадобится, и большой спорт, и цирк, и много еще чего практически исчезнет, будучи заменено суррогатами.

И в Крыму тоже?))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20462
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение ne znatok » 21 ноя 2017, 21:17

maggie писал(а):
ne znatok писал(а):И классический балет отомрет, и музыкальное профессиональное обучение, отбирающее 17-19 лет жизни (см. мою ссылку, не помню уже, на какой ветке) не понадобится, и большой спорт, и цирк, и много еще чего практически исчезнет, будучи заменено суррогатами.

И в Крыму тоже?))

Что в Крыму отомрет?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36371
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение maggie » 21 ноя 2017, 21:31

ne znatok, я так поняла у Сергея по другим веткам в Курилке, что Крыму суррогат не грозит.
Что там всё самое настоящее, аутентичное, со- и охраняемое и, главное, надолго. Или навсегда.))
Ну да ладно. Sorry мой оффтоп.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20462
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение Хелена » 21 ноя 2017, 21:40

maggie писал(а):
ne znatok писал(а):И классический балет отомрет, и музыкальное профессиональное обучение, отбирающее 17-19 лет жизни (см. мою ссылку, не помню уже, на какой ветке) не понадобится, и большой спорт, и цирк, и много еще чего практически исчезнет, будучи заменено суррогатами.

И в Крыму тоже?))

Не дрейфь! В Крыму - останется!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39644
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Педагогика - и наказание

Сообщение ne znatok » 21 ноя 2017, 21:43

Хелена писал(а):Нет, как раз для подготовки выдающихся ученых этот номер с битьем не подходит.
Именно по той причине, о которой выше сказала ne znatok: там нужно нестандартное мышление. В спорте, балете и музыке - навык, отработанный до автоматизма.

Чтобы стать, например, Гленом Гульдом - конечно, не только он. Но только на его мощном фундаменте возможно построить что-то уже свое, основанное, таки да, на нестандартном мышлении.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 36371
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3