Страница 1 из 2

Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 18:13
IgorM
В одном из постановлений Правительства есть такая существенная фраза:
Для целей настоящих Правил под границей участка заявителя понимаются подтвержденные правоустанавливающими документами границы земельного участка, либо границы иного недвижимого объекта, на котором (в котором) находятся принадлежащие потребителю на праве собственности или на ином законном основании энергопринимающие устройства, либо передвижные объекты заявителей, указанные в пункте 13 настоящих Правил, в отношении которых предполагается осуществление мероприятий по технологическому присоединению.


Как правильно её толковать с позиции норм русского языка?

1 вариант:
Для целей настоящих Правил под границей участка заявителя понимаются
- подтвержденные правоустанавливающими документами границы земельного участка,
- либо границы иного недвижимого объекта, на котором (в котором) находятся принадлежащие потребителю на праве собственности или на ином законном основании энергопринимающие устройства,
- либо передвижные объекты заявителей, указанные в пункте 13 настоящих Правил, в отношении которых предполагается осуществление мероприятий по технологическому присоединению.


Или 2 вариант:
Для целей настоящих Правил под границей участка заявителя понимаются подтвержденные правоустанавливающими документами
- границы земельного участка,
- либо границы иного недвижимого объекта, на котором (в котором) находятся принадлежащие потребителю на праве собственности или на ином законном основании энергопринимающие устройства,
- либо передвижные объекты заявителей, указанные в пункте 13 настоящих Правил, в отношении которых предполагается осуществление мероприятий по технологическому присоединению.


Как видите, смысл сильно зависит от пунктуации.
Заранее благодарю.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 18:34
Gapon
Предположительно, сударь, вариант 2 - плод Вашей фантазии.

"Подтвержденными"... в Вашем случае являются лишь границы участка, не важно - всего СНТ или отдельного владельца. Всё остальное - обычное перечисление вариантов существования т.н. "точки входа" (точки разделения ответственности между энергетиками и потребителем), а "правоустановление" остального определяется соответствием ведомственным ТУ.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 18:59
IgorM
Gapon писал(а):Предположительно, сударь, вариант 2 - плод Вашей фантазии.

Впредь, сударь, давайте не переходить на личности! Поверьте, я это тоже умею делать неплохо...
И фантазии это не мои, а работников СО (сетевой организации) и ФАС (федеральной антимонопольной службы).
Gapon писал(а):"Подтвержденными"... в Вашем случае являются лишь границы участка, не важно - всего СНТ или отдельного владельца. Всё остальное - обычное перечисление вариантов существования т.н. "точки входа" (точки разделения ответственности между энергетиками и потребителем), а "правоустановление" остального определяется соответствием ведомственным ТУ.

Не надо дополнять исходный текст аббревиатурами и попытками технического анализа.
Меня интересуют разъяснения исключительно с точки зрения норм русского языка и желательно с обоснованием - так легче будет разговаривать с "грамотными электриками".

Суть Вами сказанного: верен 1 вариант. Благодарю.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 19:57
Саид
IgorM спрашивает:
Как толковать смысл?
Возможны оба варианта: оборот "подтверждённые правоустанавливающими документами" может относиться как ко всему следующему за ним перечислению, так и только к первому его члену.

Как видите, смысл сильно зависит от пунктуации
От пунктуации смысл не зависит совершенно. Принадлежность оборота можно было бы обозначить ещё одним союзом либо:

• ...понимаются либо подтвержденные правоустанавливающими документами границы земельного участка, либо... — для Вашего первого варианта:

• ...понимаются подтвержденные правоустанавливающими документами либо границы земельного участка, либо... — для второго.

Меня интересуют разъяснения исключительно с точки зрения норм русского языка и желательно с обоснованием...
Нормы русского языка этого не регламентируют (имхо).

Не надо дополнять исходный текст аббревиатурами и попытками технического анализа.
Если предполагаете тут задержаться, привыкайте: по-иному оно не умеет ;).

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 20:08
IgorM
Двойякость толкования и настораживает. Спасибо за мнение.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 20:36
Марго
Саид прав. Именно отсутствие первого союза "либо" и влечет двоякость толкования.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 20:40
adada
Двоякость толкования и настораживает.


На мой взгляд (заметьте, не юридический, а обыкновенный, общегражданский), двоякости никакой нет, а субъективная настороженность носит кажущийся характер и вызвана, прошу прощения, бытовым правовым нигилизмом! :))
(Выражение "правовой нигилизм" выбрано, конечно, не для оценки Вас, 'IgorM', а исключительно для типизации ситуации.)

Земельный участок -- объект особого рода, его границы в кадастре обычно носят "кооперативный" характер. Граница одного участка всегда является одновременно границей другого. Поэтому для них законодатель и делает особую оговорку насчет обязательности их подтверждения "правоустанавливающими документами", всей этой бодягой с геопривязкой, согласований с соседями и пр.

Тогда как границы недвижимых и движимых объектов определимы безотносительно к другим объектам и не нуждаются в указанной оговорке.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 20:47
Марго
И все равно, adada, для четкости толкования должно быть указано, как говорил Саид, "...понимаются либо подтвержденные правоустанавливающими документами границы земельного участка, либо..."

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 21:04
IgorM
Чувствую, выход один: обратиться за официальными разъяснениями к разработчикам Постановления. В Минэкономразвития...
и узнать, что они имели ввиду?
Интересно, а на каком языке там говорят?

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 21:06
IgorM
adada писал(а):Земельный участок -- объект особого рода, его границы в кадастре обычно носят "кооперативный" характер. Граница одного участка всегда является одновременно границей другого. Поэтому для них законодатель и делает особую оговорку насчет обязательности их подтверждения "правоустанавливающими документами", всей этой бодягой с геопривязкой, согласований с соседями и пр.

Тогда как границы недвижимых и движимых объектов определимы безотносительно к другим объектам и не нуждаются в указанной оговорке.

Мысль интересная...

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 21:11
adada
Ну, хорошо.


Топикстартер (прости, Господи!) несколько лукавит, предлагая только два варианта истолкования.
Тогда как есть и третий.
Для целей настоящих Правил под границей участка заявителя понимаются подтвержденные правоустанавливающими документами границы земельного участка.
Либо границы иного недвижимого объекта, на котором (в котором) находятся принадлежащие потребителю на праве собственности или на ином законном основании энергопринимающие устройства.
Либо передвижные объекты заявителей, указанные в пункте 13 настоящих Правил, в отношении которых предполагается осуществление мероприятий по технологическому присоединению.


Куда вы будете вставлять слово "либо" в первом абзаце -- загадка! :))

%%Мысль интересная...%%
К сожалению, и единственная! :))

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 21:18
IgorM
Вот, еще и в лукавстве обвинили... Дамы-господа, вы тут так всех привечаете? :)

Да поймите Вы, что в борьбе с детьми Чубайса и канцелярским языком официальных документов, приходится искать хоть какой-то смысл во всем и рассматривать документы со всех сторон. В данном случае - с позиции грамоты.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 21:19
Тигра
В любой борьбе очень важно не терять чувство юмора.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 21:21
IgorM
adada писал(а):К сожалению, и единственная! :))

С каждого по мысли... :D

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 21:21
IgorM
Тигра писал(а):В любой борьбе очень важно не терять чувство юмора.

Чувствую, что смайлики тут не в чести... :(

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 21:25
Тигра
IgorM писал(а):
Тигра писал(а):В любой борьбе очень важно не терять чувство юмора.

Чувствую, что смайлики тут не в чести... :(

Ну зачем же так обобщать?
У меня не в чести, это да. Точнее, я их просто не замечаю обычно и не использую сама. Личный крупный недостаток.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 21:28
IgorM
Недостаток - это когда не по теме высказываются. :D

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 21:32
adada
IgorM писал(а):Вот, еще и в лукавстве обвинили...


Хотите, исправлю "несколько лукавит" на "машинально лукавит"?! :)

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 21:38
Саид
adada сказал:
...субъективная настороженность носит кажущийся характер и вызвана, прошу прощения, бытовым правовым нигилизмом! :))
Наоборот, adada: здесь не правовой нигилизм, а желание уяснить, нужны ли "подтверждающие правоустанавливающие документы" для второго и третьего пунктов перечисления.

...есть и третий [вариант истолкования].
В Вашем третьем варианте, adada, употреблены неполные предолжения. Почему-то ;). Кроме того, этот вариант не следует напрямую из исходного текста. По крайней мере, я не вижу — как.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 22:01
adada
Объекты "земельный участок", "объект недвижимости", "передвижной объект" не являются однородными и следует сие не из правил русского языка, а из правил русского законодательства. Но при условиях, определенных рассматриваемым абзацем нормативно-правового акта, т.е. при подтверждении границ земельного участка правоустанавливающими документами, их частная, локальная однородность де-юре признается.
Метаморфоза задается не наличием или отсутствием союза "либо" в первой части предожения, а свойствами объектов.

Правовой нигилизм (небольшой, но заметный и характерный!) выражается в задвигании правовых сущностей на задний план и выпячивании сущностей лингвистических.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 22:12
Саид
Однако, adada, "задвигание правовых сущностей на задний план и выпячивание сущностей лингвистических" — один из любимых коньков правоведов всяческих мастей. Почему исходный вопрос касался сущностей лингвистических, а не правовых — на то воля его автора ;). Имхо, с юридической точки зрения ему всё ясно — непонятно, почему так коряво прописано.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 22:26
adada
Саид писал(а):...один из любимых коньков правоведов...


Но по правилам их гандикапа Буцефал права скачет первым, перед табуном грамматических лошадок... :)

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 22:39
Марго
adada писал(а):Метаморфоза задается не наличием или отсутствием союза "либо" в первой части предожения, а свойствами объектов.

Однако при наличии этого "либо" в первой части метаморфоза исключается вообще. Что и требуется, на мой взгляд, для однозначного толкования документа.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 23:17
Саид
adada сказал:
Но по правилам их гандикапа...

Да, такой гандикап, скорее всего, и будет применяться в юридической скачке по поводу непредоставления кем-либо соответствующих правоустанавливающих документов, если это произойдёт в силу своего неполного понимания этим кем-то каких-то "свойств объектов". Необходимо ли ему такое понимание?

Только не говорите, плиз, например, что каждый посетитель любого магазина и базара обязан знать все тонкости договора о публичной оферте ;).

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 23:33
adada
ВИКТИМОЛОГИЯ (от лат. victima - жертва; англ. victimology) - раздел криминологии, учение о жертве преступления. В. изучает личность жертвы, отношения между преступником и жертвой, поведение потерпевшего и его роль в возникновении причин преступности и преступления. На этой основе В. разрабатывает теории, прогнозирующие вероятность стать жертвой преступления, методы работы с жертвой. В. информирует о методах защиты потенциальных жертв (см. также Виктимное поведение).

Чем меньше информирован покупатель о публичной оферте, тем больше у него шансов стать объектом изучения наукой В.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 23:40
IgorM
Любопытно...
Коль скоро обсуждение ушло в область юридического осмысления, то приведу еще пару цитат:
10. К заявке прилагаются следующие документы:
г) копия документа, подтверждающего право собственности или иное предусмотренное законом основание на объект капитального строительства и (или) земельный участок, на котором расположены (будут располагаться) объекты заявителя, либо право собственности или иное предусмотренное законом основание на энергопринимающие устройства;

Для целей настоящих Правил под передвижными объектами понимаются энергопринимающие устройства, предназначенные для эксплуатации с периодическим перемещением и установкой на территориях различных административно-территориальных единиц.

Что думаете теперь?

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 13 апр 2010, 23:56
adada
В п. 10 ничего про границы земельных участков, либо трансформаторных будок, либо мобильных сварочных аппаратов вообще-то не говорится... :)

Применять типовые приемы толкований (грамматический, логический, специально-юридический, систематический, исторический) желательно не к изолированным фрагментам НПА, а к документу в целом, а еще лучше -- к комплекту связанных друг с другом "отраслевых" документов.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 00:11
Саид
Саид сказал:
Только не говорите, плиз, например, что каждый посетитель любого магазина и базара обязан знать все тонкости договора о публичной оферте ;).

adada сказал:
Чем меньше информирован покупатель о публичной оферте, тем больше у него шансов стать объектом изучения наукой В.

Ключевое слово у меня, adada, — обязан ;). Да и просто невозможно знать всё — даже о том, с чем имеешь дело повседневно.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 01:20
adada
В поисках ключевых слов я посмотрел этот документ:
http://talan.su/pravila_tehnolog_prisoedinen

"Правила..." регулируют, в частности, порядок заключения договора и определяют его существенные условия, несоблюдение которых, как известно, делает договор ничтожным.
Одним из таких условий является абсолютно точное описание неких границ, разделяющих области ответственности сторон договора.

Границы мобильного энергопринимающего устройства описываются его техническим паспортом. Например, для электромобиля, нуждающегося в запитывании, границей будет розетка подключения кабеля питания.
На которую вряд ли выдается отдельный "правоустанавливающий" документ. :))

Границами здания служат его стены. Поскольку их конфигурация может со временем измениться, к договору, очевидно, следует приложить планировку периметра. Но и ее тоже трудно назвать правоустанавливающей.

А вот земельный участок вполне может не иметь определенных признаков на местности, и как же быть? Естественно, опираться на правоустанавливающий документ, который всегда содержит точное описание границ.

Так вот, какие бы мы ни ставили запятые и (или) союзы -- они никогда не смогут отменить или поправить вышеизложенные соображения. ("Для целей настоящего Сообщения" будем считать, что они полностью соответствуют действительности, хорошо?)

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 01:55
Саид
Это понятно, adada ;). Проблема в том, что приведённая в начале темы формулировка, скорее всего, понятна для правоведов, но имеет неоднозначный смысл для того, от кого могут потребоваться "правоустанавливающие документы", поскольку он не обязан разбираться во всех юридических тонкостях своего "дела". О том, что это желательно, я и не спорю ;).

"Что думаете теперь?"

СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 11:40
Gapon
Что думают остальные - Вы видите.

А я думаю, что Вашему желанию понять и побороть энергетиков поможет сайт борцов за свои дачные права с целым разделом о взаимоотношениях означенных сторон. Вопросы там умные люди рассматривают отнюдь не с позиций грамотности НПА, извините уж, а исходя из наличия казенной бумаги, действенной во всей своей нелепости...

Плиз: http://snt-forum.ru/forum/

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 12:21
IgorM
Товарищ, Гапон.
Если б Вы были внимательней, то не советовали мне обращаться туда, где сами просили моей помощи... (вот загнул...)

Я хотел получить чисто лингвистический и т.п. анализ вышеуказанной фразы. К сожалению, пока единого мнения нет... если я правильно понял...

Попробую конкретизировать задачу. В каком смысле в вышеуказанной фразе можно рассматривать знак препинания "," (запятая) и союз "либо"?

"Маска, я тебя знаю!" Ишь...

СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 12:30
Gapon
Рассмотреть цитату как обычное перечисление не связанных между собой, но не взаимоисключающих (что предписано союзом "либо") ситуаций Вы не желаете, и тут уж Вам Бог - судья...

Но здесь горшки обжигают иные "сущности", увы.

(В "товарищи" меня зря произвели)

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 12:49
Марго
IgorM писал(а):В каком смысле в вышеуказанной фразе можно рассматривать знак препинания "," (запятая) и союз "либо"?

Правописание однородных членов предложения (границы земельного участка, границы недвижимого объекта, передвижные объекты заявителей) при наличии повторяющихся союзов. (Если я, конечно, правильно поняла Ваш вопрос.)

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 13:11
IgorM
Марго писал(а):Правописание однородных членов предложения (границы земельного участка, границы недвижимого объекта, передвижные объекты заявителей) при наличии повторяющихся союзов.

Т.е., Ваше мнение, что имеем дело с перечислением:

- подтвержденные правоустанавливающими документами границы земельного участка,
- подтвержденные правоустанавливающими документами границы иного недвижимого объекта, на котором (в котором) находятся принадлежащие потребителю на праве собственности или на ином законном основании энергопринимающие устройства,
- подтвержденные правоустанавливающими документами передвижные объекты заявителей...

И, фактически, во втором случае надо разбираться с документами, которые подтверждают границы недвижимого объекта... т.е., описывающие их, как кадастровый план земельного участка по точкам координат... Н-дааааа... (чешу затылок)

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 13:41
Марго
То, что мы имеем дело с перечислением, сомнений не вызывает. Но, еще раз повторю, отсутствие союза "либо" при первом члене перечисления позволяет толковать написанное двояко, о чем выше уже все сказала. Больше мне добавить нечего.

А пунктуация верная.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 13:58
IgorM
Марго писал(а):То, что мы имеем дело с перечислением, сомнений не вызывает. Но, еще раз повторю, отсутствие союза "либо" при первом члене перечисления позволяет толковать написанное двояко, о чем выше уже все сказала. Больше мне добавить нечего.

А пунктуация верная.

Если это вопрос, то верная. Проверял по присланному из Правительства тексту Постановления.

Все же, я отправил запрос разработчикам Постановления для прояснения толкования их творения...

Спасибо за толкование.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 14:01
Марго
IgorM писал(а):Если это вопрос, то верная.

Если бы это был вопрос, я бы в конце предложения поставила вопросительный знак.:)

У меня это было утверждение.

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 14:26
IgorM
Извините, забыл где нахожусь. :D

Частица "А" в начале предложения ввела в заблуждение... тоже двояковыражовываетесь... :lol:

Re: Как толковать смысл?

СообщениеДобавлено: 14 апр 2010, 15:07
Марго
Это была не частица, а союз. Присоединяющий предложение к предыдущему.

А пунктуация верная. = Что касается пунктуации, то она верная.

И никакой двусмысленности.