Сочинение - еще один обязательный...

[Эмилия]

Ох уж эта ностальгия наших чиновников о том, как было хорошо раньше в их странном представлении! Вот писали раньше дети сочинения, да еще какие! Любо-дорого читать и смотреть было! Ну и что, что мы потом ввели ЕГЭ? Хотели же сочинение вернуть, вот нам и вернули его.

Радостные восклицания о том, что с помощью итогового сочинения, которое воспринимается сейчас не иначе как карательная мера, мы будем воспитывать в детях интерес к чтению и развивать их речь, сдулись уже после первого года. Как только в дело вступает стандартизированный подход с четкими критериями, все творческие вещи тихо плачут в стороне. Невозможно написать сочинение в соответствии с теми критериями, которые предлагаются разработчиками.

Получилось то, что всегда, итоговое сочинение стало никому не нужно. Учителям, которым навесили проверку шаблонных работ, чаще всего бесплатную, нет никакого резона вчитываться в содержимое. Ученики ждут только возможности отделаться от шаблонного текста, где мнения их вообще никто никогда не спрашивал, потому что никаким критериям оно совсем не интересно.

Какое-то время определенные специальности в вузах учитывали результаты итогового сочинения, но вот на днях грянул гром. Высшая школа экономики оказалась последним (!) вузом, отказавшимся проверять в 2021 году итоговые сочинения и давать за них баллы. Последним, Карл! Какая великая цель у итогового сочинения теперь? Провести только ради того, чтобы провести?!

И при этом провести в апреле. Показать Наталью Дмитриевну в этот день на встрече с Путиным, где она рассказывает, как радостно дети всей страны побежали его писать.
Интересно, как создаются петиции для подписания? Я подписывала, но не создавала ни разу. А теперь очень хочу это сделать.

[Е.О.]

А что Вы собираетесь требовать в этой петиции: чтобы вообще отменили обязательное для всех выпускное сочинение или чтобы как-то изменили его формат?

[Эмилия]

Е.О., на этот вопрос я отвечала. И не только я.
https://lgz.ru/article/-5-6723-05-02-20 ... 6WyV7ulI1Q

[Е.О.]

Не нашел там ответа на мой вопрос.

Я понял, что Вы (и не только Вы) считаете, что нынешняя форма сочинения никуда не годится. Я тоже с этим согласен. Вы считаете, что старое классическое сочинение было лучше. Возможно, это так. Но если возвращаться к старой форме сочинения, то надо ли его делать обязательным для всех выпускников или можно придать ему статус ЕГЭ по химии -- только для тех, кто собирается поступать на определенные специальности?

[fililog]

Я бы заставляла писать сочинение всех без исключения каждые две недели для развития речи и формирования навыка доказывать свою точку зрения с планом и аргументами. Это же ужасно, как сегодня статьи пишут... Сегодня просто переписывала «труд» юного журналиста о социальной рекламе... Слёзы лила, половину фраз понять невозможно: то ли он за, то ли недоволен...

[Эмилия]

Мне кажется, авторы вполне объявили позицию. Нынешний тип сочинения - фтопку. Или возвращаемся к традиционному, или отменяем.
Сочинения для развития речи - другое. Их надо писать. Необходимо. Но не на уровне описания картины. Тут многие дети пасуют.

[Е.О.]

Мне кажется, авторы вполне объявили позицию. Нынешний тип сочинения - фтопку. Или возвращаемся к традиционному, или отменяем.

Есть еще промежуточный вариант: вернуться к традиционному, но только для тех, кто собирается поступать на определенные специальности, например, на журналистику. А остальным -- вообще отменить. Я голосую именно за этот вариант.

Так какой же из этих трех вариантов будет в Вашей петиции?

[ne znatok]

Есть еще промежуточный вариант: вернуться к традиционному, но только для тех, кто собирается поступать на определенные специальности, например, на журналистику. А остальным -- вообще отменить.

Как всегда, согласна с Е.О. по этому вопросу.

[Эмилия]

Сегодня ребенок может подать одновременно на журналистику, политологию, ландшафтный дизайн и информатику. А через год после окончания школы - ваще все изменить.
Я очень рада, что вузы отменили баллы за эту хрень. Это выводит сочинение из нужных для всех для галочки.
Пусть пишут нормальные сочинения в рамках изучения РЯ и литературы. Классические. Не надо это никуда считать.

[Е.О.]

Сегодня ребенок может подать одновременно на журналистику, политологию, ландшафтный дизайн и информатику. А через год после окончания школы - ваще все изменить.
Я очень рада, что вузы отменили баллы за эту хрень. Это выводит сочинение из нужных для всех для галочки.
Пусть пишут нормальные сочинения в рамках изучения РЯ и литературы. Классические. Не надо это никуда считать.

Даже после двух уточняющих вопросов я еще не вполне уверен, что правильно понимаю то, что Вы хотите написать в петиции. Но если Вы имеете в виду написать петицию с просьбой (требованием?) вообще отменить выпускное сочинение, а оставить только текущие классические сочинения в процессе обучения, то я и сам такую петицию охотно подпишу, и почти наверняка сагитирую еще несколько десятков подписантов.

А учить внятно излагать свои мысли, несомненно, необходимо в ходе учебного процесса. Хотя я не уверен, что сочинения по литературе -- это лучший способ. Вот Вы, Эмилия, например, я уверен, очень хорошо их умеете писать (и в школе наверняка хорошо умели), но мне часто бывает трудно понять, что именно Вы хотите сказать. Я бы предпочел, чтобы в школе учили писать более внятно.

[fililog]

Я бы предпочел, чтобы в школе учили писать более внятно.

И понимать написаное тоже чтобы научили.

Кто ясно мыслит — ясно излагает. Никуда от этого не уйти. Учить нужно мыслить, думать.

[ne znatok]

Кто ясно мыслит — ясно излагает. Никуда от этого не уйти.

А судьи кто? Кто судит, ясно ученик мыслит или неясно? Учитель? А сам он всегда ясно мыслит?
К тому же, поскольку учитель литературы обречен крутиться в мире чужих мыслей, он, возможно, частично теряет способность мыслить оригинально. И все необычное воспринимает как неясное.
Для него ясно - это гладко и знакомо.

[fililog]

Есть еще промежуточный вариант: вернуться к традиционному, но только для тех, кто собирается поступать на определенные специальности, например, на журналистику. А остальным -- вообще отменить.

Как всегда, согласна с Е.О. по этому вопросу.

Тот, кто собирается поступать на журналистику, проходят творческий конкурс:

Цель дополнительного вступительного испытания творческой и профессиональной направленности — выявить у абитуриента творческие способности, необходимые для обучения по направлению подготовки «Журналистика», на основе федерального государственного образовательного стандарта среднего общего образования и федерального государственного образовательного стандарта основного общего образования.

В ходе испытания абитуриент должен продемонстрировать следующие способности:

умение творчески интерпретировать заданную тему, не подменяя ее другой темой и соблюдая грамматические, орфографические, пунктуационные и стилистические нормы русского литературного языка;
умение продемонстрировать свою позицию и аргументировать ее, привлекая знания из смежных наук/областей (история, литература, обществознание) в рамках школьной программы;
умение оперировать фактами и комментировать их для раскрытия темы.

https://www.msu.ru/entrance/program/journ.html

[ne znatok]

Я, кстати, так и думала, что, вероятно, есть творчеcкий конкурс.

fililog, ну так тем более. Тем более, сочинение не нужно тем, кто НЕ поступает на такой факультет.

[fililog]

Кто ясно мыслит — ясно излагает. Никуда от этого не уйти.

А судьи кто? Кто судит, ясно ученик мыслит или неясно? Учитель? А сам он всегда ясно мыслит?
К тому же, поскольку учитель литературы обречен крутиться в мире чужих мыслей, он, возможно, частично теряет способность мыслить оригинально. И всё неясное воспринимает как нелогичное и запутанное.
Для него ясно - это гладко и знакомо.

Вопрос, кто судьи, всегда волнует всех: кто решил, что тема не раскрыта, что картина плохая, что так стихи не пишут, что дорожка должна проходить не там, что надо закрыть этот магазин и пр. И пр.

А ясность мысли не отрицает выражение другого взгляда, не совпадающего с мнением учителя.

[fililog]

Я, кстати, так и думала, что, вероятно, есть творчеcкий конкурс.

fililog, ну так тем более. Тем более, сочинение не нужно тем, кто НЕ поступает на такой факультет.

А как в школе определить, кого учить писать сочинение, а кого нет?

Эмилия против того, что сейчас сделали из этого сочинения, нынешнеее итоговое — профанация чистой воды. Его можно отменить и нужно.

[ne znatok]

А ясность мысли не отрицает выражение другого взгляда, не совпадающего с мнением учителя.

Вот в этом я как-то не уверена.
Оригинальная мысль часто и выражена оригинальнo. И бывает шероховатой.

[fililog]

А ясность мысли не отрицает выражение другого взгляда, не совпадающего с мнением учителя.

Вот в этом я как-то не уверена.
Оригинальная мысль часто и выражена оригинальнo. И бывает шероховатой.

Оригинальная и другая — не одно и то же.
И оригинальную мысль можно ясно изложить.

[ne znatok]

И оригинальную мысль можно ясно изложить.

Это бывает довольно трудно. Для учителя, я имею в виду - трудно научить, подсказать и направить. Общеизвестный факт, что многим учителям трудно даются дети с оригинальным мышлением, у них (у учителей) есть с ними проблемы.

[fililog]

Ни одна школа не помешает мне получить образование.

[Эмилия]

ЕО, я так часто говорила о своей позиции и так хорошо знаю Вашу (про изложение), что говорить и разъяснять в очередной раз что-то уже не интересно. Вам учителя отвечали, что с изложением дети в 9 классе справляются отлично. Чужие мысли пересказать умеют. В 18 лет надо показать что-то еще.
В этом году вроде создали учителя петицию об отмене.
А вообще надо профессиональным сообществом, а не с Натальей Дмитриевной обсуждать, что с этой формой делать.

Журналисты, замечу, егэ по литературе в основной своей массе сдают. То есть пишут вполне литературоведческое сочинение, а потом творческое. Что не мешает значительной их части оставаться безграмотной и косноязычной.

[Е.О.]

ЕО, я так часто говорила о своей позиции

Вы и раньше разные позиции излагали, а нынешнюю позицию (что надо выпускные/вступительные сочинения любого формата отменить) я вообще впервые от Вас слышу.

Журналисты, замечу, егэ по литературе в основной своей массе сдают. То есть пишут вполне литературоведческое сочинение, а потом творческое. Что не мешает значительной их части оставаться безграмотной и косноязычной.

Ну а если даже журналистам в их работе не помогает умение писать сочинения по литературе, то, извините, на фига они тогда нужны всем остальным кроме тех, кто хочет стать литературоведом?

[ne znatok]

Журналисты, замечу, егэ по литературе в основной своей массе сдают. То есть пишут вполне литературоведческое сочинение, а потом творческое. Что не мешает значительной их части оставаться безграмотной и косноязычной.

Ну а если даже журналистам в их работе не помогает умение писать сочинения по литературе, то, извините, на фига они тогда нужны всем остальным кроме тех, кто хочет стать литературоведом?

Хех.
Как всегда по этому вопросу, согласна с Е.О.

[Эмилия]

ЕО, я с завидной регулярностью писала об одном и том же. Что писать надо традиционное сочинение, но темы надо изменить. Темы должны проверять знание текста, структуры и тд. Я тыщу раз говорила. Сочинение - это не проверка умения красиво составить текст, это экзамен по литературе. В лицее, где я подрабатываю, хорошие словесники. Они умеют научить, умеют нормально провести урок с разбором текстов. И дети пишут нормальные сочинения - что математики, что химики, что филологи. Никто не пыжится.
Моя дочь училась не в гуманитарном классе, но писала с отличной русалкой своей нормальные тексты на нормальные темы.

Темы для сочинения в этом году пробили дно. Отменить надо срочно. В следующем году - добиться изменения подхода. Если изменения не будет - резать, не дожидаясь перитонита.

Что до журналистов, то их стали намного хуже учить - это раз. Я уже говорила, что есть вузы в стране, где у них литературы нет вовсе. Они мало читают, у них стало меньше предмета "русский язык". А уж писать свои статьи они готовы о том, в чем ничего не понимают. Мне только что историки задание делали: статьи на "исторические" темы с речевыми ошибками искали. Две пары ржали - но не только от речи. Ошибки можно было исправить, текст отредактировать. Все студенты обратили внимание на то, что журналист очень плохо разбирается в предмете, поэтому пытается свое невежество спрятать под красивой (как ему кажется) речью.

[Хелена]

Эмилия, а я соглашусь с Вами, а не с Е.О. Научить писать сочинения можно любого (если его вообще можно научить чему-нибудь. Оговорка - потому что у меня в разных параллелях имелось несколько учеников, которым, в общем, место было в коррекционной школе: они не очень понимали, чему их учили по всем предметам. Но они все ушли после девятого класса).
А так нормальные, крепкие сочинения писали все.
Сын тогда занимался с очень сильным репетитором. Я этому репетитору как-то показала несколько сочинений моих восьмиклассников по "Ревизору", так он сказал, что по уровню они практически готовы для поступления в серьезный вуз (тогда еще были экзамены, в том числе сочинение).
Причем ни один из этих учеников не был явным гуманитарием, да и вообще выдающимся отличником.
Одна девочка - художник, хорошистка, двое других - крепкие такие середнячки.
Конечно, это были лучшие работы, но остальные тоже вполне на уровне.

[ne znatok]

Эмилия, а я соглашусь с Вами, а не с Е.О.

Ессно. )
По этому вопросу ты никогдa не соглашается с Е.О., только я соглашаюсь.
Мы ж не в первый раз обсуждаем вступительное сочинение и нужно ли оно. И не во второй.

[Хелена]

Дык конечно, потому что я знаю, что научить можно.

[ne znatok]

Научить можно. Вопрос только, чему и зачем.
Если бы директором была я, велела всех учить писать стихи и маленькие рассказы - хотя бы со средней школы. Подобное познается подобным - в этом я уверена так же твердо, как fililog в том, что кто ясно мыслит, то ясно излагает.

[Хелена]

Вот со стихами как раз затык: их написать не все могут. Ну, или как Незнайка: "палка-селёдка".
А прозу, как показывает практика, дети без органических повреждений - все.
Опыт написания сочинений систематизирует мышление. Кстати, извечный бич (для меня это тоже было ненужной нуднятиной во времена учебы) - написание плана - тоже легко преодолевается. Становится обыденностью за счет ясности того, о чем собираешься писать. В общем, создается научная мини-работа.

[ne znatok]

Вот со стихами как раз затык: их написать не все могут.

Не не все могут написать, а не все умеют научить. Но это просто отсутствие методики.

[Хелена]

Ты можешь научить петь любого?
Я ведь под стихами имею в виду не перепрыгнувшего через овечку и не проглоченный утюг.

[ne znatok]

Хелена, это вопрос из серии "А можно любого научить рисовать?"
A прыгать через козла? Решать алгебраические задачи? Делать физические oпыты?

Можно не можно, но всему же этому учат, причем в общеобразовательной школе. Помню, в каких-то классах у нас раз в неделю был урок рисования. Что, нас готовили в Ван Гоги? Тем не менее, предмет такой был, уроки проводились регулярно, и значительная часть детей как-то научалась держать в руках сперва карандаш, потом кисточку, были домашние задания, какие-то упражнения. И чему-то мы научались, каким-то азам.

Я бы хотела, чтоб точно так же меня бы тогда учили сочинять стихи.

[Хелена]

Меня, увы, рисовать так и не научили.
Вот совсем, хоть я даже в школьный кружок ходила... Каляки-маляки не считаются.
Мой деверь умудрился раскрашиванием испортить птицу, которую ему для школы нарисовал мой муж, а его, соответственно, брат. Учительница так и сказала: "Как хорошо нарисовал, но как же безобразно раскрасил!"
У сына абсолютный слух, он мне даже мурлыкать мелодии запрещал... То есть не то что запрещал, но каждый раз стонал: "Мам, ну не надо!" А я в детстве аж в школьном хоре пела... эээ... подвывала. Вторым голосом.
А в рисовании сын пошел в меня. То есть близко к нулю.
Зато мне как раз стихи написать довольно легко, а мой рисующий и музыкальный муж этого сделать просто не в состоянии.
Так что не всех можно научить творчеству: чего Бог не дал, того в аптеке не купишь.
Но логично изложить на бумаге знания можно научить любого.
У меня же вот ученица, дочь художников и
сама художница, из потомков знаменитого русского живописца, прекрасно сочинения писала (см. выше), но всего лишь чуть лучше среднего уровня по классу.

[Эмилия]

Научить можно. Вопрос только, чему и зачем.
Если бы директором была я, велела всех учить писать стихи и маленькие рассказы - хотя бы со средней школы. Подобное познается подобным - в этом я уверена так же твердо, как fililog в том, что кто ясно мыслит, то ясно излагает.

Ne znatok, Вы вслед за ЕО считаете сочинение по литературе каким-то невероятно творческим видом деятельности, который надо хорошо и правильно писать. Я не знаю, откуда это идет. Научные статьи по литературоведению отнюдь не читаются как повести или рассказы, бывают вполне сухими, однако излагаемая в них информация вполне доступна. Отдельные литературоведы, стремясь к аудитории более массовой, чем коллеги, облекали свои научные работы в более художественную форму, тогда их вполне научный разбор приобретал признаки художественного текста. Сегодня есть обратная тенденция - минимизировать научный анализ и сосредоточиться на художественности. Работы Лотмана - научный текст, написанный человеком, который имеет задатки писателя. Тексты Басинского про Толстого - потуга на популяризацию якобы науки.

Сочинение - это письменная работа по литературе, где надо на определенную тему подобрать факты и примеры из лит.текста.
В младших классах и средней школе куча творческих заданий: стихи можно писать, сказки, рассказы, былины, рассказ с позиции червяка и инопланетянина. Надо только писать - радостно, весело, а не по жесткому плану и на оценку. И классу к 9 написать что-то совсем не будет казаться страшным заданием.

[ne znatok]

Надо только писать - радостно, весело... И классу к 9 написать что-то совсем не будет казаться страшным заданием.

Эмилия, Вы меня пытаетесь убедить, что писать сочинения надо весело и радостно? Меня не надо убеждать, у меня с литературой в школе было все в порядке. До форума вообще не подозревала, что имеется такая проблема. Но ведь за 15 форумных лет в моей голове хорошо отложилось: сочинения - это хоррор для учителей и учеников. Так что убеждать в легкости и радостности надо российских преподавателей русского и литературы - русалок по-Вашему, выпускников, абитуриентов и их родителей. Подозреваю, их будет не так просто убедить, как меня.

а не по жесткому плану и на оценку.

Эмилия, Вы, простите, к кому обрaщаетесь? К тем, кто проверяет сочинения выпускников и абитуриентов? Кто разрабатывает методические рекомендации, составляет школьные программы и утверждает единые требования по предмету родная литература?

В конце концов, если столько лет - нет, десятилетий - стон стоит по всей Руси великой именно в связи с сочинениями, так, может, с Консерваторией что-то не в порядке? Есть вещи, которые нельзя исправить в принципе. Возможно, это как раз такая вещь.

Ne znatok, Вы вслед за ЕО считаете сочинение по литературе каким-то невероятно творческим видом деятельности.

Лично я не считаю сочинение творческим видом деятельности. Если б оно было таковым, к нему были бы совсем иные требования и в выпускном, и при поступлении. И у меня бы были с ним проблемы. Оно именно что не творческий вид деательности, а начетнический.

Т.е. изначально, видимо, оно предполагалось быть творческим заданием. Может, до войны еще, не в курсе. Но те времена давно прошли, новые правила, формы и требования окаменели, и обратного пути нет. Так что кроме как разбить молотком, я, например, решения проблемы не вижу.

[fililog]

Я вижу проблему в том, что сочинение написать не могут, потому что не читают. Не читают первоисточники, не запоминают, не интересно им это. Отсюда и не пишут. Мыслей в головн — ноль, ясности позиции нет, излагать нечего.

Не научились писать на заданную тему, и на свободную не знают как.

[ne znatok]

Так что кроме как разбить молотком, я, например, решения проблемы не вижу.

Разбить молотком - значит исключить из выпускного экзамена, ЕГЭ и вступительного экзамена.
Фсё. И тогда пoстепенно оно снова может стать творческим заданием у творческого учителя.

[fililog]

А устно отвечать? Думаете, они могут рассказывать?

[ne znatok]

Я вижу проблему в том, что сочинение написать не могут, потому что не читают. Не читают первоисточники, не запоминают, не интересно им это. Отсюда и не пишут.

Да, согласна. Но тогда получается, что вместо того, чтобы устранять причину, пытаются симптомы лечить арбидолом. В результате больному делается только хуже и хуже.

Мы уже не раз делились мнениями на этот счет - как в школе проходить литературу. Но то, сейчас проходят неправильно, это ж очевидно. Bыпускное/вступительное сочинение это только следствие. Что толку в этих косметических улучшениях, если корневая система загнила.

[zyablik]

Эмилия, пишите петицию! Организуем подписание - все подпишутся!
Только отмена! Всё, что эти идиоты меняют, меняют только еще в худшую сторону. По-моему, очень удобная ситуация - с этим переносом хрен знает куда и с отменой баллов за него при поступлении.