Обособленное определение?

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Обособленное определение?

Сообщение Хелена » 10 апр 2010, 10:24

Наткнулась в очерке на фразу:
Он обладал язвительным языком и умом, острым, как рапира.

Вроде бы, всё нормально: распространенное определение, стоящее после определяемого слова, должно обособляться.
Но что-то во мне сопротивляется. Мне кажется, что здесь не обособленное определение, а просто инверсия от:
Он обладал язвительным языком и острым, как рапира, умом.

То есть запятая перед словом острым не нужна.
Я не права?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52335
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Обособленное определение?

Сообщение volopo » 10 апр 2010, 11:15

Распространенное определение перед отделяемым словом не обособляется, после - обособляется. А вот запятая перед "как" - лишняя. Думаю, поэтому что-то и сопротивляется.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9720
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Обособленное определение?

Сообщение mbt » 10 апр 2010, 17:04

*
Последний раз редактировалось mbt 03 май 2010, 15:24, всего редактировалось 2 раз(а).
mbt
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 21:38

Re: Обособленное определение?

Сообщение Хелена » 10 апр 2010, 22:01

Объясню, почему меня напрягает эта запятая.

У героя фразы не просто ум, а острый ум. Если убрать определение, получится нелепица.

Вот смотрите сами - это еще нагляднее в предложенном Вами варианте, mbt.
mbt писал(а):"Он обладал язвительным языком и умом - острым, как рапира".


Обладал умом? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52335
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Обособленное определение?

Сообщение mbt » 10 апр 2010, 22:31

*
Последний раз редактировалось mbt 03 май 2010, 15:21, всего редактировалось 2 раз(а).
mbt
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 21:38

Re: Обособленное определение?

Сообщение Хелена » 10 апр 2010, 22:32

Вышла с форума - и вернулась.

Но почему здесь не может быть инверсии?

Он обладал язвительным языком и умом острым.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52335
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Обособленное определение?

Сообщение mbt » 10 апр 2010, 22:58

*
Последний раз редактировалось mbt 03 май 2010, 15:16, всего редактировалось 2 раз(а).
mbt
 
Сообщений: 199
Зарегистрирован:
10 мар 2010, 21:38

Re: Обособленное определение?

Сообщение zyablik » 11 апр 2010, 02:36

volopo: Распространенное определение перед отделяемым словом не обособляется, после - обособляется. А вот запятая перед "как" - лишняя.

volopo, есть целый ряд случаев, когда определение перед определяемым словом обособляется. И даже нераспространенное! А запятая перед "как" тут совсем не лишняя! - это чистой воды сравнительный оборот.

Helena, мне кажется, инверсия в этом предложении вполне возможна. Как возможен и тот вариант, который дан с запятой. Здесь уже вступает в свои права интонация. Ведь обособление - это не только выделение запятыми на письме, но еще и интонационно - в устной речи. Короче, можно и так и сяк!
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5740
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Обособленное определение?

Сообщение Хелена » 11 апр 2010, 09:54

И всё же я оказалась права.
zyablik, да, иногда зависит от интонации. Но не здесь.

У меня крутилась мысль, но добраться до справочника (бумажного) я сообразила только сегодня. В нем примеров побольше, чем в электронном, но и в последнем тоже достаточно:

§ 92. Обособленные определения

Примечание. Не обособляются распространенные определения:

б) стоящие после определяемого существительного, если последнее само по себе в данном предложении не выражает нужного смысла и нуждается в определении, например: Он мог услышать вещи для себя довольно неприятные, если бы неравно Грушницкий отгадал истину (Лермонтов) (сочетание мог услышать вещи не выражает нужного понятия); Чернышевский создал произведение в высшей степени оригинальное и чрезвычайно замечательное (Писарев); Это была улыбка необыкновенно добрая, широкая и мягкая, как у разбуженного ребёнка (Чехов); Если бы он написал обо всём этом, то получилась бы книга увлекательная и не похожая ни на что в литературе (Паустовский);

http://www.booference.ru/punct_xxiv.html#sect92.1
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52335
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Обособленное определение?

Сообщение Эмилия » 11 апр 2010, 10:52

Helena, а почему Вы пошли столь сложным путем?
Определение у Вас одиночное. А одиночные обособляются:
1. если несут добавочную смысловую нагрузку;
2. если имеют добавочное обстоятельственное значение;
3. если оторваны;
4. если перед словом есть определения и наше одиночное имеет уточняющий смысл.
То есть Вам надо было как раз искать основания для ставить, не ставить логичнее. (Ага, взяла Розенталя - пар. 92, п.5).

Что же касается "как рапира" - это сравнительный оборот, он не распространяет определение, а осложняет его (поскольку сам обособленный). Так что я бы пользовалась правилом на одиночное определение - и нет проблем.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15779
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Обособленное определение?

Сообщение slava1947 » 11 апр 2010, 14:14

Helena:
Если убрать определение, получится нелепица.

===========================================
Он обладал язвительным... умом -- да, не очень хорошо.

Но если фразы:
он обладал язвительным языком и умом, острым как рапира (volopo)
и
он обладал язвительным языком и умом -- острым, как рапира (mbt)

-- понимаются однозначно (как рапира воспринимается в сочетании с острым),

то без разделительного знака перед острым исходное предложение
(Он обладал язвительным языком и умом острым, как рапира),

не может ли быть воспринято (как минимум, при первичном прочтении) как:

Он, как рапира, обладал язвительным языком и умом острым.(?)

По-моему, разделительный знак перед словом острым помогает заранее увидеть необходимость выделения этого слова повышающей интонацией, которая необходима для правильного прочтения предложения.
slava1947
 
Сообщений: 2071
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Обособленное определение?

Сообщение volopo » 11 апр 2010, 17:15

zyablik писал(а):А запятая перед "как" тут совсем не лишняя! - это чистой воды сравнительный оборот.


Мне кажется, что вода в этом обороте не чистая: значения у слова "острый" бывают разные.
Ни у кого не сомнений, что "острый как бритва" и "острый как нож" пишутся без запятой?
Итак, Миша имел ум, острый как нож. Петя имел ум, острый как бритва. Неужели же Васе придется иметь ум, острый, как рапира - с запятой?

А вот если сравнить с рапирой палку, то я бы запятую поставил: "палка была острая, как рапира".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9720
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Обособленное определение?

Сообщение Марго » 11 апр 2010, 17:40

Ну, volopo, идя этим путем, и все остальное колюще-режущее можно за устойчивые выражения посчитать: острый как копьё, как сабля и даже как стилет. :(

Нет уж, никакой устойчивости здесь не вижу. Кстати, и острый, как рапира, ум мне представляется сравнением неудачным -- а точнее, слишком надуманным, а потому бросовым.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Обособленное определение?

Сообщение zyablik » 12 апр 2010, 03:02

Согласна.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5740
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Обособленное определение?

Сообщение Хелена » 12 апр 2010, 10:23

volopo, над устойчивостью оборота тоже думала. Не прошел.

Эмилия, как-то не пришло в голову рассмотреть сравнительный оборот как осложняющий, а не распространяющий. :)
И похоже, не мне одной не пришло в голову, потому что у Розенталя в приведенном мною примечании есть и такой пример:
Вошел пожилой человек с черепом лысым, как у апостола.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52335
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия


Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31