ГРАМОТА.РУ

**adada** » 28 сен 2018, 17:51

На заре своего и-нета я пробовал экспериментировать, переписываться на "английском машинном" с англофонами. Убедившись, что понимания таким способом достичь сложно, попытки приостановил, решил подождать, пока программы машинного перевода не будут усовершенствованы. За полтора десятка лет техника шагнула вперед -- но к экспериментам я уже возвращаться не стал, поскольку давно убедился, что взаимное знание языка общения совершенно не гарантирует взаимопонимания. За примерами ходить далеко не надо: достаточно не уходить с форума. ™)

**ne znatok** » 28 сен 2018, 18:50

Е.О. писал(а):
fililog писал(а):Я знаю три иностранных, но не англ. И прекрасно обхожусь без него...

А я знаю много людей, которые не знают ни одного иностранного языка и тоже прекрасно обходятся без них.

В СССР я встречал людей, не знающих русского и тоже прекрасно обходившихся без него.

плюс мнооооогооооо. )

**Хелена** » 28 сен 2018, 19:28

А в СССР, кроме тех, кто получал профильное образование + испытывал необходимость в знании языка по работе (а это мизер на общем фоне), изучали иностранные языки примерно с той мотивацией, которую выразил поручик Ржевский: но сам процесс...

**ne znatok** » 28 сен 2018, 19:41

Хех, у меня в вузе выходила в дипломе тройка по английскому. Пришлось пересдавать на четверку. Из-за английского я не получила отличный диплом. Т.е. я не занималась вообще, напрочь, демонстративно.

**maggie** » 28 сен 2018, 19:45

ne znatok писал(а):Т.е. я не занималась вообще, напрочь, демонстративно.

За что ты его так?

**ne znatok** » 28 сен 2018, 20:00

Трудно сейчас сказать. Я втихую издевалась над всеми учительницами английского, не занималась демонстративно, видимо, мстила им (sic!) за что-то то. За что именно - сейчас уже не сообразить.
У меня ведь мама - преподаватель английского.

A в результате осложняла жизнь себе.
Ну, дууураааа.

**maggie** » 28 сен 2018, 20:14

ne znatok писал(а):У меня ведь мама - преподаватель английского.

Really?!
Знаешь, немцы про "сапожника без сапог" говорят: "Schusters Frau geht barfuss." - Жена сапожника ходит босой.))

**Хелена** » 28 сен 2018, 20:16

Насколько я представляю, в данном случае, так сказать, сапожник был бы рад обуть условную жену. Сама отказывалась. : )

**maggie** » 28 сен 2018, 20:28

Да, Helena, я тоже подумала, что не совсем подходит эта пословица к ne znatok и её маме.
Но так бы тут сразу сказали в случае, когда у ребёнка плохая оценка по предмету, который преподаёт родитель.)

ne znatok писал(а):Музыкантам, как известно, желательно знать немецкий, хоть немного.

Почему, ne znatok?

**fililog** » 28 сен 2018, 20:33

Мне нравится, когда говорят «желательно», а не «обязательно».

**ne znatok** » 28 сен 2018, 21:35

maggie писал(а):
ne znatok писал(а):Музыкантам, как известно, желательно знать немецкий, хоть немного.

Почему, ne znatok?

Как же, магги! Даже не знаю, с чего начать. )))

**zyablik** » 28 сен 2018, 23:48

ne znatok писал(а):
fililog писал(а):Я знаю три иностранных, но не англ. И прекрасно обхожусь без него...

Кто знает три иностранных, тем уже английский не нужен. )

Безусловно. Я имела в виду обязательно как хотя бы один иностранный.

**zyablik** » 28 сен 2018, 23:52

Да, Не Знаток, и немецкий тоже нужен. Как человек, абсолютно не знакомый с немецким языком (кроме каких-нибудь тривиальных "халё", "чюз", "бицбальд", "цурюк", "орбайтен", "хенде хох" и "гитлер капут"

), я была несказанно удивлена, когда узнала, что опера, оказывается, лучше всего звучит не только на итальянском, что общеизвестно, но и на немецком.
А английский, как и русский, не канает.

**maggie** » 28 сен 2018, 23:55

zyablik писал(а):...(кроме каких-нибудь тривиальных "халё", "чюз", "бицбальд", "цурюк", "орбайтен", "хенде хох" и "гитлер капут"

zyablik!))))))))

**ne znatok** » 29 сен 2018, 00:42

zyablik писал(а):Да, Не Знаток, и немецкий тоже нужен. Как человек, абсолютно не знакомый с немецким языком <…> я была несказанно удивлена, когда узнала, что опера, оказывается, лучше всего звучит не только на итальянском, что общеизвестно, но и на немецком.
А английский, как и русский, не канает.

Ессно, zyablik, eссно! Все-таки Моцарт писал свои оперы именно на немецком и итальянском, на русском почему-то не писал. ) А Страсти Баха? Его же кантаты? А все эти страшно-запутанные-без-пол-литра-не-разберешься теория музыки, классификация музыкальных форм, законы полифонии, гармонии - кто это вообще всё описал, систематизировал, дал названия, обосновал и возвел в правила? Русские с англичанами только потом переводили.

**Элси Р.** » 29 сен 2018, 03:26

ne znatok писал(а):
zyablik писал(а):Да, Не Знаток, и немецкий тоже нужен. Как человек, абсолютно не знакомый с немецким языком <…> я была несказанно удивлена, когда узнала, что опера, оказывается, лучше всего звучит не только на итальянском, что общеизвестно, но и на немецком.
А английский, как и русский, не канает.

Ессно, zyablik, eссно! Все-таки Моцарт писал свои оперы именно на немецком и итальянском, на русском почему-то не писал. ) А Страсти Баха? Его же кантаты? А все эти страшно-запутанные-без-пол-литра-не-разберешься теория музыки, классификация музыкальных форм, законы полифонии, гармонии - кто это вообще всё описал, систематизировал, дал названия, обосновал и возвел в правила? Русские с англичанами только потом переводили.

Особенно, наверное, Мусоргский.

**ne znatok** » 29 сен 2018, 07:20

Мусоргский не переводил, он бухой в канаве лежал.

**Эмилия** » 29 сен 2018, 07:29

Все немного в другую сторону ушли. Вопрос о знании иностранного языка вообще к обучению физики на нем не относится.
Я, кстати, мало языков знаю. Английский у меня нехороший, я его учила не в школе или в вузе, а какими-то бросками из серии курсы - Америка - курсы - преподаватель-коллега - на пары походила к студентам:) Читаю я на англ свободно практически, объясняться могу, а вот доклад делать не стану. Ни за что.
Немецкому меня в вузе выучили отлично. Даже Фауста цитировать страницами, что в жизни пригодилось целых 2 раза:) оперу на немецком слушаю с наслаждением!
Знаю еще пару славянских, итальянский периодически активирую. Вот в этом году с подругами хотели новогреческий поучить, у коллеги дырка была, но не совпали, увы.

Я все же не могу понять, как обучение самолетостроителя на англ яз приведет к тому, что он лучше станет делать двигатели самолетов. Можете объяснить? Термины иностранные ему легко могут сказать вне обучения на англ. Я вот на лекциях свободно предлагаю терминологию, которой пользуются наши коллеги из Италии сегодня. Она иногда очень образная. При начальном этапе обучения музыке терминологию вводят, при этому никому в голову не придет специально в музыкальной школе общаться с ребенком на итальянском, чтоб он лучше играл на фортепьяно. То же самое в балете: ввод терминологии есть, но «держи спину» училка в училище говорит на русском. И никому до сих пор не пришло в голову, что надо уже в 1 классе училища переходить на французский, чтобы дети лучше и выше прыгали.

Кости в меде выучили на латыни, гарантирую. Названия некоторых болезней и симптомов есть на русском, латыни и очень часто указано, что в англоязычном мире принято такое название. Надо ли врачам учиться на латыни или английском, чтобы потенциально лучше лечить????

**ne znatok** » 29 сен 2018, 07:34

Эмилия писал(а):Я все же не могу понять, как обучение самолетостроителя на англ яз приведет к тому, что он лучше станет делать двигатели самолетов.

Да ведь volopo не об этом.
Впрочем, я это уже, кажется, в третий раз говорю.

**Хелена** » 29 сен 2018, 07:47

Да, volopo о том, что среди способных выучить иностранный язык нет троечников по техническим предметам.
Это неверно изначально: они точно есть. Есть и двоечники.
Это неверно и концептуально - по отношению к тезису Эмилии. Поскольку качество знаний у студентов не повысится от лекций на иностранном языке. Тем более читаемых на, прямо скажем, плохом английском.
А как быть с асами в специальности, не говорящими по-английски? Устранить от преподавания?
И вообще, мне Манилов почему-то на память приходит.

А так... философски... конечно, хорошо бы, чтобы студенты могли и приглашенных иностранцев слушать и понимать.
Вот это как раз банальность и есть.

**ne znatok** » 29 сен 2018, 07:49

Нет, в четвертый раз я то же самое писать не буду. Вот приедет барин...тьфу, вот придет volopo и сам объяснит.

**Эмилия** » 29 сен 2018, 07:57

Ne znatok, я как раз понимаю мысль volopo. Но вот с 2022 г у нас все начнут сдавать егэ по английскому. Станет ли это означать, что жители спокойно заговорят на английском и смогут любую профлекцию на нем послушать и на нем же сдать?

Да, кстати, про эту чудную группу в киевском вузе, которая еще во времена СССР была на плохом английском. Я ошибусь, если скажу, что группу готовили в том числе к работе с перехваченными документами? Для понимания сути американской идеи? И возможного воровства ее? Так в Бауманке такая была. Они прям на парах читали документы эти, на старших курсах. Преподавали на русском, но англ было больше, чем у всех, и до конца обучения. А потом в Киеве эту группу оставили - зачем? Чтобы выпускники сразу поехали на Запад. Этот аспект государственного обучения мне кажется не очень правильным.

**Хелена** » 29 сен 2018, 08:05

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):Volopo, это проходные баллы в МАИ в 2017 и 2018. Математика, физика и РЯ. Вы уверены, что эти студенты двинут науку, если смогут постигать дальше знания на англ.яз? Может, сначала с математикой и физикой пусть проблемы решат, а?

Я с другой стороны подхожу. Если бы на эту специальность (кстати, моя первенькая) поступали выпускники, которые могут учиться на английском, то это автоматически бы привело и к повышению среднего балла по математике и физике. Ну не бывает глубоких троечников со знанием английского.

Я вот с этим принципиально не согласна.
Не привело бы автоматически. И бывают, что сразу сказала.

**Хелена** » 29 сен 2018, 08:08

ne znatok, может, ещё разочек, вот из любезности ко мне, сформулируешь свою мысль, почему согласна?
Плииииз.

**ne znatok** » 29 сен 2018, 08:25

Нет, пусть уж volopo сначала в эту ветку сам зайдет. А то испорченный телефон получается.

**Хелена** » 29 сен 2018, 08:37

Да не его, а свою.
С чего бы мне просить тебя формулировать его мысль? : )

**ne znatok** » 29 сен 2018, 08:42

А какая у меня своя мысль? Я ж там единственно написала, что согласна с мыслью volopo.

**adada** » 29 сен 2018, 08:45

Оффтопная ремарка по поводу употребленного выше (вероятно, в полемической запальчивости) не менее оффтопного выражения «воровство идей».

Во-первых, идеи распространяются или должны распространяться свободно, поверх границ и барьеров, включая рыночные.
Во-вторых, если распространение идей технически и ограничивается — то только конвенционально, чего в условиях холодной войны, которую Запад вел против СССР, обеспечить было невозможно.
В-третьих, если кража, скажем, идеи атомной бомбы предотвратила нападение США на СССР и спасла жизни миллионов людей, включая мою — такую кражу следует считать полностью оправданной.
И, наконец, идеи крали и крадут все. Иногда прикрывая кражу фиговым листком перекупки (типа выкупа земли за бусы).

**Хелена** » 29 сен 2018, 08:47

ne znatok писал(а):А какая у меня своя мысль? Я ж там единственно написала, что согласна с мыслью volopo.

Во-первых, я не вижу конкретной мысли, с которой ты согласна. Их несколько.
Во-вторых, хотела выяснить именно твою интерпретацию его мысли.
Но нет так нет. Не буду больше приставать.

**Хелена** » 29 сен 2018, 08:49

adada писал(а):Во-первых, идеи распространяются или должны распространяться свободно, поверх границ и барьеров, включая рыночные.

Никак наш поборник законности в очередной раз выступает против законов РФ?
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_2238/

**ne znatok** » 29 сен 2018, 08:50

Я согласна с этим :

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):Volopo, это проходные баллы в МАИ в 2017 и 2018. Математика, физика и РЯ. Вы уверены, что эти студенты двинут науку, если смогут постигать дальше знания на англ.яз? Может, сначала с математикой и физикой пусть проблемы решат, а?

Я с другой стороны подхожу. Если бы на эту специальность (кстати, моя первенькая) поступали выпускники, которые могут учиться на английском, то это автоматически бы привело и к повышению среднего балла по математике и физике.

**Хелена** » 29 сен 2018, 08:54

Спасибо.
Так в чем ты согласна?
Я ведь написала, что точно знаю, из собственного опыта: не привело бы автоматически.
И мой муж, с его спецшколой, подтверждает: у них была масса хорошо знающих язык, а по техническим предметам - дубов дубами. И наоборот.
Последние после 8-го класса ушли в другие школы.
И вот там язык знали на порядки лучше одноклассников, хотя спецшколу не тянули.
А были троечники и по тому и по другому.

Нет здесь корреляции.

**ne znatok** » 29 сен 2018, 08:59

Хелена писал(а):Спасибо.
Так в чем ты согласна?
Я ведь написала, что точно знаю, из собственного опыта: не привело бы автоматически.
И мой муж, с его спецшколой, подтверждает: у них была масса хорошо знающих язык, а по техническим предметам - дубов дубами. И наоборот.

Так я и говорю: у volopo же другое.

**adada** » 29 сен 2018, 09:01

Хелена писал(а):... выступает против законов РФ...

В теме упоминались или подразумевались общественные отношения, существовавшие в том числе и до 1993 года. Да и личный опыт участников обсуждения охватывает гораздо больший временной период.

**Эмилия** » 29 сен 2018, 09:13

Хелена, ne znatok! Вы изначально исходите из мысли, что 51 по физике - это голимый троечник. Это не так. Это средний школьник, просто в средней школе. Без репетиторов, без хороших преподавателей (причем физик как раз мог быть неплохой, а шанс, что в школе хороший англичанин был - 5%). Одноклассники моей дочери, не планирующие химию как род занятий, без репетиторов в отличной школе 70-75 получали. Кто хотел на химфак - шли к репетиторам.
После введения англ егэ эти же ребята получат по нему 45.

Я понимаю мысль volopo так: если бы в МАИ шло обучение на англ, то туда бы шли ребята с более высокими баллами. То есть вуз вышел бы в престижные. И вот тут сразу вспоминается МИСИС и Ливанов. За время внедрения обучения на англ технические специальности практически упразднились. Выросло лишь число управленческих. Потому что, увы, знающие англ и математику не хотят (в 17 лет, потом погут поумнеть) изучать сплавы. Уверенные в большей изначальной успешности, они хотят более престидные специальности, увы.

**Хелена** » 29 сен 2018, 10:21

Эмилия писал(а):Я понимаю мысль volopo так: если бы в МАИ шло обучение на англ, то туда бы шли ребята с более высокими баллами.

Так про это я (как и zyablik) сразу сказала: не пойдут. И английским их не заманишь. Поскольку в обществе престижны совсем иные специальности. Иной социальный заказ.
Эмилия, вот и Вы говорите о престижности профессий.
А по-настоящему талантливые и сами язык выучат (и литературу на нем будут читать) - чтобы уехать в общество с другим социальным заказом.

Так что у volopo посыл изначально неверный.

**volopo** » 29 сен 2018, 11:45

Хелена писал(а):Так что у volopo посыл изначально неверный.

Какой посыл? Вроде бы никого и никуда...

**Хелена** » 29 сен 2018, 12:19

Вот этот:

volopo писал(а):Я с другой стороны подхожу. Если бы на эту специальность (кстати, моя первенькая) поступали выпускники, которые могут учиться на английском, то это автоматически бы привело и к повышению среднего балла по математике и физике. Ну не бывает глубоких троечников со знанием английского.

Кто им мешает поступать сейчас? Заградотряды с овчарками и автоматами стоят?

**volopo** » 29 сен 2018, 12:24

Хелена писал(а):Кто им мешает поступать сейчас? Заградотряды с овчарками и автоматами стоят?

Никто не мешает, заградотряды не стоят.
Но как это доказывает ошибочность моего предположения?

**Е.О.** » 29 сен 2018, 16:40

Хелена и Эмилия, вы не то утверждение оспариваете.

volopo писал(а):Если бы на эту специальность (кстати, моя первенькая) поступали выпускники, которые могут учиться на английском, то это автоматически бы привело и к повышению среднего балла по математике и физике.

Volopo же не говорит, что именно надо делать для того, чтобы такие выпускники туда поступали. Он просто сказал, что если вдруг по каким-то причинам случится чудо и будут поступать выпускники, которые в состоянии изучать математику и физику на английском (а это совсем не то же самое, что знать язык), то тогда уровень повысится.
Я полностью с этим согласен.

Но я согласен также с Эмилией и Хеленой, когда они говорят, что требование высокого балла ЕГЭ по английскому при зачислении к такому результату не приведет.

По-моему, спор ваш ни о чем.

Замечу также, что знать язык и быть способным изучать математику и физику на этом языке -- это совсем разные вещи. Можно прекрасно знать английский и не быть способным изучать м. и ф. ни на англ., ни на каком другом языке. И наоборот, чтобы изучать м. и ф. на каком-либо языке совсем не обязательно хорошо знать этот язык по меркам языковых школ или вузов. Послушали бы вы, на каком английском делает доклады большинство участников любой международной конференции по матаматике или физике. У вас волосы бы дыбом встали. И ничего. Прекрасно друг друга понимают.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме