ЕГЭ 2014

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение tpek » 05 июн 2014, 09:42

Salieri писал(а):Катя сегодня надела то самое платье, так понравившееся Петру.


Стилистически это предложение неудачно. Так понравившееся Петру когда? (когда-то, вчера, прошлым летом, во время последней встречи и т. д.). К этому располагает указательное наречие "так".
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2286
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Тигра » 05 июн 2014, 09:49

Верно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63515
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Хелена » 05 июн 2014, 11:33

Примем, что экзамен в очень большой степени является формальной проверкой знания правил.

Итак, согласно правилам, в стилистически нейтральном тексте, без авторской трактовки (авторы еще и не то себе позволяют!)
zyablik писал(а):...если к определяемому слову относится указательное местоимение, то причастный оборот к этому же слову "относить" нельзя.


Выпускник должен это знать.

Да и насчет авторского текста согласна:

tpek писал(а):Стилистически это предложение неудачно.

Ну, пусть будет "небезупречно".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Марго » 05 июн 2014, 11:46

tpek писал(а):Стилистически это предложение неудачно. Так понравившееся Петру когда? (когда-то, вчера, прошлым летом, во время последней встречи и т. д.). К этому располагает указательное наречие "так".

Не располагает. Здесь так = невозможно, жутко = очень сильно. При чем тут временнЫе указатели? Так что вариант с причастием стилистически вполне нормальный.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение tpek » 05 июн 2014, 12:01

Марго писал(а):Так что вариант с причастием стилистически вполне нормальный.



"Так" + "то", "самое" как раз располагает к незаконченности. Да и причастие к тому же прошедшего времени.

Катя надела платье, так понравившееся Петру. Так что я с Вами не соглашусь. Два указательных слова к одному существительному - это перебор.
С придаточным здесь безупречно (второе указание приходится на "которое"), с причастным оборотом - нет.
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2286
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Марго » 05 июн 2014, 12:27

tpek писал(а):Так что я с Вами не соглашусь.

Ваше право.

tpek писал(а):С придаточным здесь безупречно (второе указание приходится на "которое"), с причастным оборотом - нет.

А у нас было задание на "безупречность"?

Не думаю:
задание писал(а):В каком предложении придаточную часть нельзя заменить причастным оборотом?

Всего лишь можно или нельзя заменить. И мое "стилистически вполне нормально" тоже не означало "безупречно".
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Марго » 05 июн 2014, 12:31

tpek писал(а):"Так" + "то", "самое" как раз располагает к незаконченности.

Не к незаконченности, а к переизбытку "указателей". Которые сохранятся и при временнЫх вставках, на которые Вы уповаете: Катя сегодня надела то самое платье, так понравившееся Петру намедни. Короче, безупречностью и здесь не пахнет.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение tpek » 05 июн 2014, 12:47

Марго писал(а):А у нас было задание на "безупречность"?


Задания в ЕГЭ должны быть безупречными. Иначе зачем этот экзамен нужен?
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2286
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Хелена » 05 июн 2014, 12:57

Я склонна в данном случае (насчет требований в ЕГЭ) доверять мнению zyablik - как понимаю, действующего преподавателя.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Peter » 05 июн 2014, 15:34

1) Подлежащее предложения может быть в И. п., в Р. п., в Д.п. (часто), и в В. п. .
2) Правило такое, что общее слово является субъектом придаточного предложения (Nebensatz).

С точкой зрения систематики (с моей точки зрения) надо изобретать примеры, где подлежащее придаточного предложения находится в других косвенных падежах, в Д. п. или в В. п., чем в Р. п. .

Это вам, мастерам русского языка, возможно?


++PS Исходящие неофициальные КИМ адекватны на подготовку, потому что они воспоминают правило, что действительно есть. В официальных КИМов более простой вопрос, но задача на это правило есть.
+Ря
Последний раз редактировалось Peter 05 июн 2014, 16:08, всего редактировалось 4 раз(а).
Peter
 
Сообщений: 1360
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение volopo » 05 июн 2014, 15:39

Peter писал(а):Это вам, мастерам русского языка, возможно?

Нет. Про подлежащее в косвенных падежах никогда не слышал.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9777
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Хелена » 05 июн 2014, 15:46

Peter писал(а):адЭкватны


адЕкватны
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Хелена » 05 июн 2014, 15:47

Peter писал(а):2) Правило такое, что общее слово является субъектом придаточного предложения

В смысле?
___________
Про подлежащее в косвенных падежах см. у volopo.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Peter » 05 июн 2014, 16:05

Хелена писал(а):
Peter писал(а):2) Правило такое, что общее слово является субъектом придаточного предложения

В смысле?


В этом смысле (КИМ 2009 года):
Правило само не желаю copy-paste из справочника и учебника, но дополнительно буду искать в грамматике ЦСЯ и в Литневской.

Укажите грамматически правильное продолжение предложения.
Опасаясь, что среди русского дворянства распространится мода на дуэли,
1) они были строжайше запрещены Петром I.
2) по указу Петра I запрещались не только поединки, но и публичные оскорбления.
3) вышел указ Петра I о запрещении поединков.
4) Пётр I запретил поединки специальным указом.
Peter
 
Сообщений: 1360
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Salieri » 05 июн 2014, 17:40

tpek писал(а):
Salieri писал(а):Катя сегодня надела то самое платье, так понравившееся Петру.


Стилистически это предложение неудачно. Так понравившееся Петру когда? (когда-то, вчера, прошлым летом, во время последней встречи и т. д.). К этому располагает указательное наречие "так".

Тигра писал(а):Верно.

Неверно. Наречие "так" располагает только к пониманию того, что когда-то это платье Петру понравилось очень.
zyablik писал(а):...если к определяемому слову относится указательное местоимение, то причастный оборот к этому же слову "относить" нельзя.

И где же это там указательное местоимение, которое относится к определяемому слову "платье"?

Кстати, переизбытка указателей я тоже не вижу. "То самое" - оценка платья с точки зрения персонажа, глазами которого дана ситуация (это может быть как Катя, так и Пётр). А "так понравившееся Петру" - пояснение для читателя, какое именно платье было в данном случае то самое. Мало ли на свете "тех самых" платьев!
Salieri
 

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Salieri » 05 июн 2014, 17:43

volopo писал(а):
Peter писал(а):Это вам, мастерам русского языка, возможно?

Нет. Про подлежащее в косвенных падежах никогда не слышал.

Нас мало. Нас, может быть, четверо...

Про подлежащее в придаточных предложениях я уж и не говорю...
Последний раз редактировалось Salieri 05 июн 2014, 17:56, всего редактировалось 1 раз.
Salieri
 

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Salieri » 05 июн 2014, 17:53

Peter писал(а):
Хелена писал(а):
Peter писал(а):2) Правило такое, что общее слово является субъектом придаточного предложения

В смысле?


В этом смысле (КИМ 2009 года):
Правило само не желаю copy-paste из справочника и учебника, но дополнительно буду искать в грамматике ЦСЯ и в Литневской.

Укажите грамматически правильное продолжение предложения.
Опасаясь, что среди русского дворянства распространится мода на дуэли,
1) они были строжайше запрещены Петром I.
2) по указу Петра I запрещались не только поединки, но и публичные оскорбления.
3) вышел указ Петра I о запрещении поединков.
4) Пётр I запретил поединки специальным указом.

Всё так, Peter. Правильный ответ - четвёртый: Опасаясь (...) Пётр I запретил... Неужели же "опасаясь, вышел указ"?!

А вот про подлежащее в косвенных падежах здесь - это действительно "В смысле?"!
Salieri
 

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Salieri » 05 июн 2014, 17:58

tpek писал(а):
Марго писал(а):А у нас было задание на "безупречность"?


Задания в ЕГЭ должны быть безупречными. Иначе зачем этот экзамен нужен?

А вот это + многа!
Salieri
 

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Salieri » 05 июн 2014, 18:02

zyablik писал(а):
Salieri писал(а):А формулировать по-хорошему надо так: "В каком предложении нельзя вместо придаточной части использовать причастный оборот". А не "заменить"! И разумеется, никакой дискриминации перемещённых лиц! При этих условиях четвёртое предложение переделывается влёгкую.


Да не надо так формулировать! Сформулировано все правильно. Это задание на синонимию синтаксических конструкций и как раз на умение заменять одну конструкцию другой. Надо не переделывать абы как предложение, сохраняя смысл, а именно заменить сказуемое в придаточном на причастие. Вернее, определить, где такая замена возможна, а где нет.
Нормальное задание, только в данном случае с ошибкой.

Именно. Я и указываю, где там ошибка.
Salieri
 

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение volopo » 05 июн 2014, 22:09

Salieri писал(а):Нас мало. Нас, может быть, четверо...

Про подлежащее в придаточных предложениях я уж и не говорю...

А вы поговорите.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9777
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Amadeo » 05 июн 2014, 23:08

Не ЕГЭ, но экзаменационный диктант.
Что-то я сомневаюсь по поводу запятых:

Мне хотелось застать медведя за едой где-нибудь на полянке, или на рыбной ловле, или на отдыхе.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Salieri » 05 июн 2014, 23:40

Почему? Перечисление, однородные союзы...
Salieri
 

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Amadeo » 05 июн 2014, 23:52

И даже перед первым "или"?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Salieri » 06 июн 2014, 00:02

Если одинаковых союзов больше одного, то так им и надо!
Salieri
 

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение slava1947 » 06 июн 2014, 00:13

Amadeo писал(а):Не ЕГЭ, но экзаменационный диктант.
Что-то я сомневаюсь по поводу запятых:

Мне хотелось застать медведя за едой где-нибудь на полянке, или на рыбной ловле, или на отдыхе.


Amadeo писал(а):И даже перед первым "или"?


Перед первым "или" запятой нет:

Мне хотелось застать медведя (или) за едой где-нибудь на полянке, или на рыбной ловле, или на отдыхе.
slava1947
 
Сообщений: 2090
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Salieri » 06 июн 2014, 00:14

volopo писал(а):
Salieri писал(а):Нас мало. Нас, может быть, четверо...

Про подлежащее в придаточных предложениях я уж и не говорю...

А вы поговорите.

И тут Пётр стал раскидывать умом, которого у него было до чёрта. :lol:
Salieri
 

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Amadeo » 06 июн 2014, 00:28

slava1947 писал(а):Перед первым "или" запятой нет:


Перерыла справочники, не могу найти ни одного примера, аналогичного моему, где первый союз опускается. А мне нужны для объяснения железные аргументы. ))) Не поможете?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Тигра » 06 июн 2014, 00:33

§ 147. Запятая ставится между всеми однородными членами предложения и в том случае, когда только часть их имеет впереди себя повторяющиеся союзы, например:
Татьяна верила преданьям простонародной старины, и снам, и карточным гаданьям, и предсказаниям луны.
Пушкин

Это со страницы Грамоты "Правила русской орфографии и пунктуации (1956)".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63515
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение zyablik » 06 июн 2014, 01:36

Перед повторяющимся союзом и (или) ставится запятая. Сальери все правильно объяснил. Если их хотя бы два, то это уже повторяющиеся союзы. Понимаете? Не перед вторым, а перед повторяющимся. Правильнее, наверное, объяснить так, чтобы было понятнее: перед повторяющимся однородным членом с союзом и (или).
Варианты равнозначные (перефразируем Бунина):
Над холодной пустыней воды и ветер, и дождик, и мгла.
Над холодной пустыней воды ветер, и дождик, и мгла.
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5774
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение slava1947 » 06 июн 2014, 02:22

Amadeo писал(а):не могу найти ни одного примера, аналогичного моему, где первый союз опускается.


А в лицо ему ветер, и снег, и град:
"Эй, Айболит, воротися назад!"
И упал Айболит и лежит на снегу:
"Я дальше идти не могу".
slava1947
 
Сообщений: 2090
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение adada » 06 июн 2014, 02:35

А разве я не имею право на такой беззапятный вариант: а в лицо ему ветер и вихрь и снег и град?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение volopo » 06 июн 2014, 07:58

Salieri писал(а):
volopo писал(а):
Salieri писал(а):Нас мало. Нас, может быть, четверо...

Про подлежащее в придаточных предложениях я уж и не говорю...

А вы поговорите.

И тут Пётр стал раскидывать умом, которого у него было до чёрта. :lol:

Да вы не стесняйтесь, а смело разбирайте предложение по составу.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9777
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Amadeo » 06 июн 2014, 12:59

Тигра писал(а):§ 147. Запятая ставится между всеми однородными членами предложения и в том случае, когда только часть их имеет впереди себя повторяющиеся союзы, например:
Татьяна верила преданьям простонародной старины, и снам, и карточным гаданьям, и предсказаниям луны.
Пушкин

Это со страницы Грамоты "Правила русской орфографии и пунктуации (1956)".


Тигра, спасибо!

slava1947, zyablik, Salieri, и вам тоже вооот такое! ))
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Amadeo » 06 июн 2014, 13:09

zyablik писал(а):Перед повторяющимся союзом и (или) ставится запятая. Сальери все правильно объяснил. Если их хотя бы два, то это уже повторяющиеся союзы. Понимаете? Не перед вторым, а перед повторяющимся. Правильнее, наверное, объяснить так, чтобы было понятнее: перед повторяющимся однородным членом с союзом и (или).
Варианты равнозначные (перефразируем Бунина):
Над холодной пустыней воды и ветер, и дождик, и мгла.
Над холодной пустыней воды ветер, и дождик, и мгла.



Я ориентировалась вот на это:

§ 26. Однородные члены предложения, соединенные повторяющимися союзами, если их больше двух (и… и… и, да… да… да, ни… ни… ни, или… или… или, ли… ли… ли, ли… или… или, либо… либо… либо, то… то… то, не то… не то… не то, то ли… то ли… то ли), разделяются запятыми: Было грустно и в весеннем воздухе, и на темневшем небе, и в вагоне (Ч.); Не было ни бурных слов, ни пылких признаний, ни клятв (Пауст.); После разлуки с Лермонтовым она [Щербатова] не могла смотреть ни на степь, ни на людей, ни на попутные села и города (Пауст.); Видеть ее можно было ежедневно то с бидоном, то с сумкой, а то и с сумкой и бидоном вместе — или в нефтелавке, или на рынке, или перед воротами дома, или на лестнице (Булг.).


Ни одного примера без первого "или". Дальше только про союз "и":

При отсутствии союза и перед первым из перечисляющихся членов предложения соблюдается правило: если однородных членов предложения больше двух и союз и повторяется хотя бы дважды, запятая ставится между всеми однородными членами (в том числе и перед первым и): Принесли букет чертополоха и на стол поставили, и вот передо мной пожар, и суматоха, и огней багровых хоровод (Забол.); И сегодня рифма поэта — ласка, и лозунг, и штык, и кнут (М.).


Про другие союзы ничего не сказано. И дальше только про двойные повторы союзов. http://www.telenir.net/jazykoznanie/pra ... metkadoc15

При двукратном повторении других союзов, кроме и, запятая ставится всегда: Колоть беспрестанно мне глаза цыганской жизнью или глупо, или безжалостно (А. Остр.); Он готов был поверить, что приехал сюда не вовремя — или слишком поздно, или рано (Расп.); Дамочка не то босая, не то в каких-то прозрачных… туфлях (Булг.); Весь день идет либо снег, либо дождь со снегом. Они [лампы] лишь подсвечивали то стены пещерного зала, то наиболее красивый сталагмит (Сол.); Рано ли, поздно ли, но приду.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Salieri » 06 июн 2014, 13:56

volopo писал(а):
Salieri писал(а):
Про подлежащее в придаточных предложениях я уж и не говорю...

А вы поговорите.


volopo писал(а):
Salieri писал(а):И тут Пётр стал раскидывать умом, которого у него было до чёрта. :lol:

Да вы не стесняйтесь, а смело разбирайте предложение по составу.

Почему я? Кто завёл такой разговор, пусть сам и разбирает придаточное предложение на предмет его собственного подлежащего.
Salieri
 

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение volopo » 06 июн 2014, 15:50

Salieri писал(а):Почему я? Кто завёл такой разговор, пусть сам и разбирает придаточное предложение на предмет его собственного подлежащего.

Если не можете, тогда поверьте, что в этом предложении нет подлежащего, выраженного существительным или местоимением в косвенном падеже.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9777
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Хелена » 06 июн 2014, 15:55

volopo писал(а): тогда поверьте, что в этом предложении нет подлежащего, выраженного существительным или местоимением в косвенном падеже.

:)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Peter » 06 июн 2014, 17:33

Вот из содершания грамматики (собственные сканы, уменьшены на форум, +больший размер)
Последний раз редактировалось Peter 06 июн 2014, 17:54, всего редактировалось 2 раз(а).
Peter
 
Сообщений: 1360
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Хелена » 06 июн 2014, 17:41

Peter, где сказано, что в Родительном падеже стоит подлежащее?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52706
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: ЕГЭ 2014

Сообщение Peter » 06 июн 2014, 17:43

Salieri писал(а):
volopo писал(а):
Salieri писал(а):
Про подлежащее в придаточных предложениях я уж и не говорю...

А вы поговорите.


volopo писал(а):
Salieri писал(а):И тут Пётр стал раскидывать умом, которого у него было до чёрта. :lol:

Да вы не стесняйтесь, а смело разбирайте предложение по составу.

Почему я? Кто завёл такой разговор, пусть сам и разбирает придаточное предложение на предмет его собственного подлежащего.



Катя из 2) учительница, но у нее уже уйкэнд, потому что у нее время МСК+3, она в Сибири, и она надела платье .
Пётр из 2) и 4) еще на т. н. работе, время МСК-2.
"ум, который" говорит, что "которого" собственный является подлежащим придаточного предложения по модели в § 108, пункт 1.
Peter
 
Сообщений: 1360
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Пред.След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3