Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Peter » 23 окт 2013, 05:00

Как перевести "не/совершенный вид" на русский?

Наши немецкие грамматические понятия вообще ничего не представляют (un/vollendeter Aspekt, что обозначает не/законченный аспект, а Aspekt просто куча звуков, вхоже на сало). Английские слова im/perfective aspect тоже ничего общего с английским не имеют.

Я думал:
Вид, это вид на что? или вид чего? вид на реку, или виды рек? вид на город, или виды городов?
совершенный, это законченный? полный? высшего мастерства?

Интересно, у Ломоносова в немецком издании часто пишется об однократном (einmalig, once) и многократном (mehrmalig, several times) временах (§268-269), а в русском издании редко: однократное, совершение неизвестно, полное совершение (§ 268-269).

Peter.

PS Речь идет о видах глаголов русского языка, и как представить понятия на немецком языке, чтобы возможно их чувствовать и сообразить.
Peter
 
Сообщений: 1348
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение adada » 23 окт 2013, 10:09

Напрашивается дилетантский вопрос: а "вид" как "тип" Вас не устроит?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43533
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Тигра » 23 окт 2013, 10:12

Я пас, потому что не понимаю, что такое "перевести вид на русский".
"Вид", вроде бы, уже русское слово, так зачем его переводить-то?

Или Петер хочет спросить, каким другим русским словом это можно было бы выразить?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63065
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение mirage » 23 окт 2013, 10:16

Peter, вид здесь -- разновидность, тип.

Есть глаголы одного вида (совершенного), а есть другого (несовершенного).

Это классификация с точки зрения законченности (совершенности)/незаконченности (несовершенности) действия.

Прочитать (что сделать?) Ты прочла роман? -- Спрашивающего интересует закончено ли действие. Он использует глагол совершенного вида

Читать (что делать?) Ты читаешь роман (или плюешь в окно)? -- Спрашивающего интересует само действие, а не то, закончено оно или нет. Спрашивающий использует глагол несовершенного вида.

Есть другие классификации глаголов. Например, в немецком языке глаголы могут быть правильные, а могут быть неправильные.

Глаголы как животные. У них тоже есть виды:). Дарвин Вам в помощь:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение mirage » 23 окт 2013, 10:19

Не видела ответов Тигры и adada, сори.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение mirage » 23 окт 2013, 10:22

Тигра, отвечая, я исходила из вопроса в P.S. Мне кажется, Peter просто не очень удачно сформулировал заголовок.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Peter » 23 окт 2013, 12:24

adada писал(а):Напрашивается дилетантский вопрос: а "вид" как "тип" Вас не устроит?


Да, устроит. Вполне.

mirage писал(а):Есть другие классификации глаголов. Например, в немецком языке глаголы могут быть правильные, а могут быть неправильные.

Это мне не известно, потому что немецкий - родной язык. Есть примеры?

Тигра писал(а):Я пас, потому что не понимаю, что такое "перевести вид на русский".

Переписывать, или "перевести" на обычный язык.

mirage писал(а):Прочитать (что сделать?) Ты прочла роман? -- Спрашивающего интересует закончено ли действие. Он использует глагол совершенного вида

Читать (что делать?) Ты читаешь роман (или плюешь в окно)? -- Спрашивающего интересует само действие, а не то, закончено оно или нет. Спрашивающий использует глагол несовершенного вида.

Это точно не чувствуется, потому что этого в западных языках нет. Поэтому мне нужны (я хотел бы иметь) хорошие переписывающие понятия, а не просто labels.

На мое наблюдение вопрос не тот, закончено или нет действие (ведь решит - будущее, запел - начало). Я предлагаю вопрос: сменится ли состояние "мира" между двумя точками времени? Такой вопрос (Сменится ли место нахождения) тоже устроит направленные глаголы движения.

Спасибо всем за ответы.

Peter.
Последний раз редактировалось Peter 23 окт 2013, 15:58, всего редактировалось 3 раз(а).
Peter
 
Сообщений: 1348
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Peter » 23 окт 2013, 12:39

adada писал(а):Напрашивается дилетантский вопрос: а "вид" как "тип" Вас не устроит?


Надо сказать, что наш Aspekt, aspect - только"вид на", разные стороны одного объекта, а не "тип", лат. буквами Typ.
Peter
 
Сообщений: 1348
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Хелена » 23 окт 2013, 12:40

2. ВИД, -а; м.
3. Лингв. Грамматическая категория, обозначающая характер протекания глагольного действия. Совершенный, несовершенный в. < Видовой, -ая, -ое (2-3 зн.). В-ые понятия. В-ые признаки. В-ая пара глаголов.

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop= ... =%E2%E8%E4

Поэтому никак переводить не надо. Это слово такое, многозначное.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение maggie » 23 окт 2013, 17:38

Грамматическая тема Past Indefinite (Simple Past) vs Present Perfect в школьном курсе немецких школ, по мнению, учителей английского языка, это одна из самых сложных тем. Таковой же она является и для российских учителей английского языка.

Это начинается уже в одном из начальных, простейших, казалось бы, тематических циклов, когда предлагается рассказать/составить диалоги/описать визуальный ряд о том, как школьник провёл свой вчерашний день (рабочий или выходной).

- я встал в... (нем. - ich bin um... aufgestanden; англ. - i got up at...)
- я принял душ/умылся/почистил зубы (нем. - ich habe mich geduscht/ich habe Zähne geputzt; англ. - i took a shower/i cleaned my teeth)
- я позавтракал (нем. - ich habe gefrühstückt; англ. - i had my breakfast)
- ну, и т.д.

То есть, в огромном числе случаев там, где русско- или немецкоговорящий студент использует совершенный вид глагола, англоязычный использует т.н. "простое прошедшее время", т.е., глагол, который в понимании русско- или немецкоговорящего студента - как бы - обязан отвечать на вопрос "что делал", а не что "Сделал". Рассуждения этих студентов такие примерно: "Я же уже закончил действие вставания, чистки зубов, завтракания и т.д. Почему же я тогда не могу об этом по-английски сказать I have got up at... I have taken a shower... I have cleaned my teeth..."?

Я понимаю так, что Peter попытается отыскать более или менее универсально средство, которое помогло бы выбирать правильный аспект/вид глагола. Но это очень сложно. Это, видимо, то, что называется "чувством языка". :)

Например, предложение "Я сегодня смотрела фильм, а потом читала книгу" немецкий школьник, изучающий русский язык, часто переводит (и воспринимает) как "Ich habe heute einen Film geguckt und dann ein Buch gelesen". То есть, он пользуется для перевода русских глаголов Несовершенного вида (что делала?) совершенным видом немецких глаголов (Perfekt - was habe ich gemacht?). Поэтому мнигие немецкие школьники для перевода этого предложения на русский язык используют совершенный вид русских глаголов, и предложение выглядит тогда так: "Я сегодня посмотрела фильм и прочитала книгу".
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24101
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение maggie » 23 окт 2013, 17:48

mirage: Есть другие классификации глаголов. Например, в немецком языке глаголы могут быть правильные, а могут быть неправильные.

Peter: Это мне не известно, потому что немецкий - родной язык. Есть примеры?

Такие глаголы называются ещё в немецком starke und schwache Verben. Хотя в Вики их можно найти под названием, использованным mirage:

Правильные глаголы:
In der Grammatik des Deutschen werden die regelmäßigen Verben meistens mit den schwachen Verben gleichgesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Regelm%C3% ... Figes_Verb
Неправильные глаголы:
http://de.wikipedia.org/wiki/Unregelm%C ... Figes_Verb
_________________________
В Вики сделана правильная оговорка, что общепринятое приравнивание правильных немецких глаголов к т.н. "слабым", а неправильных - к т.н. "сильным" некорректна для всех германских языков.
Die häufig wiederholte Gleichung „schwache Verben = regelmäßige Verben“ ist deshalb für alle germanischen Sprachen irreführend.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24101
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Хелена » 23 окт 2013, 17:49

maggie писал(а): "Я сегодня смотрела фильм, а потом читала книгу"

maggie писал(а):"Я сегодня посмотрела фильм и прочитала книгу".


Да, разница большая.

Кстати, "смотрела фильм" и "посмотрела фильм" - не слишком большая. И то и другое может быть незавершенным действием.
А вот "читала книгу" и "прочитала книгу" - пропасть огромная. "Прочитала" - это действие законченное. "Читала" - неопределенное. Скорее, незаконченное.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Peter » 23 окт 2013, 18:05

maggie писал(а):Например, предложение "Я сегодня смотрела фильм, а потом читала книгу" немецкий школьник, изучающий русский язык, часто переводит (и воспринимает) как "Ich habe heute einen Film geguckt und dann ein Buch gelesen". То есть, он пользуется для перевода русских глаголов Несовершенного вида (что делала?) совершенным видом немецких глаголов (Perfekt - was habe ich gemacht?). Поэтому мнигие немецкие школьники для перевода этого предложения на русский язык используют совершенный вид русских глаголов, и предложение выглядит тогда так: "Я сегодня посмотрела фильм и прочитала книгу".


- Нам нужно слышать тысячу правильных предложений, как есть у русского дитени. Изъявительное наклонение, рассказ, труднее, чем повелительное и случаи инфинитива.

А я еще ищу чтобы понять в сердце грамматическое обозначение, чтобы сердце помогло. Наш Aspekt не правильно за "тип". Уже очень хорошо, что выяснилось, что вид не "вид на действие", а первый вид, другой вид.

Peter.
Peter
 
Сообщений: 1348
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: лексика

Сообщение Peter » 23 окт 2013, 18:11

у меня посторонный вопрос, потому что у меня сомнения: сменится место нахождения, или изменится место нахождения, когда объект движется?
Peter
 
Сообщений: 1348
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Хелена » 23 окт 2013, 18:15

Обычно - изменится.

Но может и смениться.

Всё предложение приведите, пожалуйста.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: лексика

Сообщение Peter » 23 окт 2013, 18:26

Helena писал(а):Обычно - изменится.

Но может и смениться.

Всё предложение приведите, пожалуйста.


"Я предлагаю вопрос: сменится ли состояние "мира" между двумя точками времени? Такой вопрос (Сменится ли место нахождения) тоже устроит глаголы определенного движения."
Peter
 
Сообщений: 1348
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Хелена » 23 окт 2013, 18:31

Я предлагаю вопрос: изменится ли состояние "мира" между двумя точками времени?

Такой вопрос (Сменится ли место нахождения) тоже устроит глаголы определенного движения."


При движении место нахождения чего-либо может и измениться, и смениться (зависит от смысла; а я его не понимаю).

Честно говоря, смысл первой фразы тоже неясен. Например, почему слово "мира" заключено в кавычки?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: лексика

Сообщение Peter » 23 окт 2013, 22:11

Helena писал(а):Честно говоря, смысл первой фразы тоже неясен. Например, почему слово "мира" заключено в кавычки?


Мир слишком великое слово, если думать о Он долго решал задачу и на конец решил её. Или: Хотя плохо разбираю, а разберу (Варлаам).

А слово из семьи "менять", в котором у меня сомнение было, должно быть в варианте "изменить, изменять"
Peter
 
Сообщений: 1348
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение behemothus » 23 окт 2013, 23:46

Peter писал(а):Интересно, у Ломоносова в немецком издании часто пишется об однократном (einmalig, once) и многократном (mehrmalig, several times) временах (§268-269), а в русском издании редко: однократное, совершение неизвестно, полное совершение (§ 268-269).


Ломоносов сильно устарел. Т.е. не в том смысле, что язык изменился, а в том, что его грамматическая модель была изначально очень далека от реальности.
А двухвидовую систему русского глагола предложил как раз немец, ничего кроме этого в русском языке после себя не оставивший.
Не могу, увы, вспомнить фамилию - а искать не имею сейчас возможности по причине слабого Интернета...
Но в этом есть известный парадокс. Грамматику языка лучше понимают иностранцы. Нэйтивы над ней не задумываются...
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Peter » 24 окт 2013, 02:21

behemotus, Lomonossov was just to compare.

I propose to look at the actions and motions as follows:
I try to ask: does the action change something between two points in time, does the motion change location?
When I can ask this the sentence, be the answer positive or negative, it is perfective aspect or directed motion.
When I cannot ask the sentence, it is imperfective aspect or undirected motion.

I can inquire the sentences "Я разберу", "я шел в кино", "я не разберу".
But I cannot inquire the sentences "Я разбираю", "я хожу", я не ходил в кино", "я не разбираю", there will be no answer.

We can even better(?), make the sentence interrogative. Does it convey information about a change over time, about a change in location?
"Ты разберешь?", "ты не идешь в кино?" "Он сможет?" Они не смогут?"
"Ты разбираешь?" "Ты ходил в кино?", "Он может ?" "Они не могли?"

Peter
Я написал это на английском языке, это мне легче, чем на русском, и надеюсь, что больше форумчан понимают английский.
Peter
 
Сообщений: 1348
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Peter » 25 окт 2013, 02:17

adada писал(а):Напрашивается дилетантский вопрос: а "вид" как "тип" Вас не устроит?

mirage писал(а):Peter, вид здесь -- разновидность, тип.

Есть глаголы одного вида (совершенного), а есть другого (несовершенного).

Это классификация с точки зрения законченности (совершенности)/незаконченности (несовершенности) действия.

Прочитать (что сделать?) Ты прочла роман? -- Спрашивающего интересует закончено ли действие. Он использует глагол совершенного вида

Читать (что делать?) Ты читаешь роман (или плюешь в окно)? -- Спрашивающего интересует само действие, а не то, закончено оно или нет. Спрашивающий использует глагол несовершенного вида.

Есть другие классификации глаголов. Например, в немецком языке глаголы могут быть правильные, а могут быть неправильные.

Глаголы как животные. У них тоже есть виды:). Дарвин Вам в помощь:).

Я принимаю этих два поста как точный ответ.

- Есть глаголы одного типа (так называемого совершенного), а есть другого типа (так называемого несовершенного). Один вид: что сделать, другой вид: что делать.

Можно сказать, что внутреннее знание про "сделать/делать", это тайна русского и славянского человека.
Peter
 
Сообщений: 1348
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение adada » 25 окт 2013, 02:28

Peter писал(а):- Есть глаголы одного типа (так называемого совершенного), а есть другого типа (так называемого несовершенного). Один вид: что сделать, другой вид: что делать.
Можно сказать, что внутреннее знание про "сделать/делать", это тайна русского и славянского человека.


Лучше сказать, что внутреннее знание про "сделать/делать" -- это типовая видимость тайны русского и славянского человека. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43533
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Хелена » 25 окт 2013, 12:03

А внутреннее знание про Indefinite и Perfect - это тайны английского человека.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Тигра » 25 окт 2013, 12:03

А Past Perfect Continuous не хочешь?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63065
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Peter » 25 окт 2013, 16:22

--заблуждался
Peter
 
Сообщений: 1348
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Как перевести "не/совершенный вид" на русский ?

Сообщение Хелена » 25 окт 2013, 17:54

Тигра писал(а):А Past Perfect Continuous не хочешь?

Нет... не хочу. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия


Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 56