Хождение в музеи...

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Элси Р. » 20 сен 2013, 01:57

zyablik писал(а):А как именно отбили?
Алекс и Элси, я серьезно спрашиваю. Все так много об этом говорят - о том, что им в школе отбили желание читать классику. Меня заинтересовал сам процесс. Почему отбили? Как именно?

Так и отбили.
Пушкин - наше всё!
Лермонтов - наше всё!
...
Достоевский - особо наше всё!

Желания читать хоть кого-то из вышеперечисленных (половина скрыта ...) не возникало однозначно. Ненависть возникала! Читать не возникала.

"если зайца бить постоянно по голове - он научится играть на барабане", в смысле "если просто так доказывать гениальность писателей - можно отбить всякое желание их когда-нибудь читать" (лично меня это "обучение" отпустило лишь в 35 - и вот лишь тогда я понял (прочитав!), что это в натуре классика!)
Да и то - спасибо ТВ, а то так бы неучем и умер.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17649
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Элси Р. » 20 сен 2013, 02:06

zyablik писал(а):"Преступление и наказание" как раз очень доступное для понимания произведение, нет там абсолютно ничего сложного для современных подростков (тем более что 16-17 лет - это уже не совсем подростки). Причем гораздо легче этот роман воспринимается нынешним поколением, нежели нашим. Другая идеология, другое воспитание... И, кстати, многим нравится..
Элси, поверьте моему опыту, он достаточно богатый. Вы скорее всего судите по себе, любимому, ну и по паре своих одноклассников, а я по десяткам.

Да вы ересь несете, товарищ!
Травочки пришлите...
Я хоть и не курю с некоторых пор, но друзьям дам.

Зяблик, вам современных подростков в каком-то особом музее показывают?
Или вы просто меня троллите?
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17649
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Хелена » 20 сен 2013, 10:05

zyablik, у меня опять проблемы с цитированием, поэтому буду соглашаться или спорить по памяти.

1. "Преступление и наказание"- действительно совершенно школьная вещь. Шла на ура.
Насчет "Карамазовых" - сильно сомневаюсь, что в массе поняли бы.
Кстати, когда пришла в школу, была сильно удивлена, что у ребят прекрасно шли "Что делать?" и "Поднятая целина". Совсем не как в наше время.

2. Я не говорю про "читать любимое или понравившееся". Изначально речь шла о домашних заданиях.

3. Очень сомневаюсь, что девочка физически (если будет заниматься в течение учебного года не только литературой) прочтет весь объем книг. Ну вот очень сильно сомневаюсь.
В крайнем случае - в объеме "краткого содержания" (хорошо, если попадется доброкачественное) или те главы, которые Вы зададите.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Тигра » 20 сен 2013, 10:54

Я считаю так же, как считали и мои родители: если человеку что-то читать интересно -- значит, ему это читать не рано.

Кстати, в 16 уже давно не нимфетка. Уже минимум года три.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63065
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Хождение в музеи...

Сообщение ne znatok » 20 сен 2013, 11:37

Тигра писал(а):... если человеку что-то читать интересно -- значит, ему это читать не рано.

+1
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47447
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

:)

Сообщение adada » 20 сен 2013, 11:54

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):... если человеку что-то читать интересно -- значит, ему это читать не рано.
+1


Поскольку считаю себя вышедшим из предпоследнего возраста в последний, позволю себе сформулировать вариант этого замечательного правила для своей возрастной группы: если человеку из нее что-то читать интересно -- значит, ему это читать поздно.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43533
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Хождение в музеи...

Сообщение sara-olga » 20 сен 2013, 12:51

Кстати, когда пришла в школу, была сильно удивлена, что у ребят прекрасно шли "Что делать?" и "Поднятая целина". Совсем не как в наше время.

Мне "Целина" тоже в школе понравилась. Воспринималась как сериал про сельскую жизнь. Революционный пафос автоматически оставался за скобками.
А вот "Тихий Дон" не пошел совершенно, я не понимала всех политических метаний, про войну не любила и не люблю читать, да и вообще, тяжелого много было, на мой взгляд.
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1507
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 19:29

Re: Хождение в музеи...

Сообщение volopo » 20 сен 2013, 13:38

sara-olga писал(а):Мне "Целина" тоже в школе понравилась.

Открыл страничку, прочитал эту фразу первой. Чуть кофием не подавился.
Эх, мОлодежь...
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9720
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Хождение в музеи...

Сообщение krys » 20 сен 2013, 15:07

Helena писал(а): Кстати, когда пришла в школу, была сильно удивлена, что у ребят прекрасно шли "Что делать?" и "Поднятая целина".


Пожалуй, две книги, которые мне реально понравились из всего курса школьной программы ))
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 677
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Aleks » 20 сен 2013, 15:13

volopo писал(а):
sara-olga писал(а):Мне "Целина" тоже в школе понравилась.

Открыл страничку, прочитал эту фразу первой. Чуть кофием не подавился.
Эх, мОлодежь...

Вроде только "Малую землю" изучали, "Целина" не входила в программу.
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Хождение в музеи...

Сообщение krys » 20 сен 2013, 16:11

Aleks писал(а): Вроде только "Малую землю" изучали, "Целина" не входила в программу.


Не та "Целина" ))) Поднятая!
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 677
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Aleks » 20 сен 2013, 16:28

Я-то поняла, про какую "Целину" шла речь )
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Эмилия » 20 сен 2013, 18:17

У меня ощущение, что многие здесь - Элси Р. в первую очередь - детей современных вообще не знают.
Напомню, что я общаюсь с молодыми людьми 17-20 лет, а также с 13-16-летними друзьями моей дочки (ей 14).

Дети все разные. Моя дочь летом запоем прочла "Раковый корпус", потом долго обсуждала с нами. Из ее подруг одна читает только книжки про любовь с вампирами, зато другая поклонница Булгакова, прочитала уже почти всё. Кстати, на немецком в качестве домашнего чтения на лето был задан Ремарк, всё прошло у всех успешно, все поняли.Почему мы 15-17-летних считаем детьми? Они сейчас взрослые люди, да и мы в 15-16 вполне были взрослыми тоже.
Помните, я в прошлом году рассказывала, что у меня политологи эссе по книжке писали? Там и Маканин был, и Гришковец, и Пелевина много... Напомню, политологи у меня - 1 курс! Им 17 и 18, есть иногда и 16-летние, после экстернатов.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15762
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хождение в музеи...

Сообщение krys » 20 сен 2013, 18:32

Эмилия писал(а): Почему мы 15-17-летних считаем детьми? Они сейчас взрослые люди, да и мы в 15-16 вполне были взрослыми тоже.


Вы на другом глобусе живете, Эмилия ))) У меня тоже 15-летний сын, соответственно, его друзья, школа, у близкой подруги 17-летняя дочь. И они не читают НИЧЕГО, не в состоянии понять ни одной книги из тут упомянутых, связать пару фраз и т.д. Мало того, в 6 лет я его считала более взрослым и разумным, чем сейчас, и мысли у него были более серьезные.
С нами 15-16-летними не сравнить!!! Я в 15 лет была академиком по сравнению с ним по кругозору и уровню мышления. И последний двоечник из моего класса тоже.
С другой стороны, дочка френда-блогера, выпускница, лауреат какого-то гранта Президента по литературе, написала в 9-м классе пьесу в духе Шекспира (вообще не отличишь!), которую поставили в школьном театре. Вот она с вашего глобуса. ))
Так что дети не просто разные, а СОВСЕМ разные. Такого расслоения в наше время не было.
Аватар пользователя
krys
 
Сообщений: 677
Зарегистрирован:
03 фев 2010, 19:38
Откуда: Москва

Re: Хождение в музеи...

Сообщение maggie » 20 сен 2013, 18:47

Жаль, что на форуме нет родителей, которые живут в маленьких провинциальных городках России. Очень интересно было бы узнать, что читают их дети. И читают ли вообще. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24101
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Эмилия » 20 сен 2013, 19:02

Да, krys, я с Вами согласна, конечно. У моих соседей мальчишки 17 и 21, тоже не читающие. Да и среди дочкиных такие есть - про любовь с вампирами читают, женские детективы и т.д. Есть и те, кто подзадержался в детстве - книжки про зверей только осилить могут. Но есть и такие, которые читают. А читая, выбирают то, что понимают.

Кстати, не исключаю, что половина из тех, кто написал мне выложенный здесь кошмар, к концу семестра вполне даже смогут создать адекватный текст. Их просто не учили, я буду учить.

Но, krys, мне странно, что Вы считаете своего сына ребенком, да еще про кругозор и разумность... Не верю, извините. Наверняка просто у него круг интересов другой, чем Вы бы хотели видеть. У меня к дочке тоже много претензий; есть вещи, в которых она разбирается хуже, чем я бы ожидала в ее возрасте. Но я стараюсь понять - время все же другое.

Maggie, про совсем маленькие городки не знаю, но дочка в лагере была с ребятами из одного города в Сибири - брат с сестрой. Сестра с собой в лагерь брала как раз "Преступление и наказание" и прочитала (перед 10 классом), все поняла, ВСЕМ подружкам посоветовала - хорошая, мол, книжка. Брат имел Эдгара По на английском - читал.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15762
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Элси Р. » 20 сен 2013, 21:11

zyablik писал(а):Господи, да можно и в 30, и в 40 не все понять, или вообще ничего не понять! Кроме того, есть таки подростки, которые поумнее некоторых взрослых будут, и вполне доступно их пониманию многое.

Конечно, случаи бывают разные. И тупые взрослые, и умные дети. Но мы же говорим в среднем.
А существующая методика, в общем, не способствует.
Я бы предложил по-другому.
Но сначала уйду немного в сторону. Есть такая передача про кино "Стоп-кадр". Там Роман Оленев так интересно про фильмы рассказывает и так легко и непринужденно объясняет даже сложные авторские фильмы (для примера тут "Груз-200" и Звягинцев), что если не видел - то хочется посмотреть, а если видел - хочется пересмотреть с учетом полученной информации.
Подобным образом и литературу преподавать надо. Биографии наших великих авторов сам по себе увлекательнейший рассказ (ну если рассказывать, конечно, уметь). То же и их произведения: история создания, сюжет, коллизии. Да это можно так подать, что звонок с урока вызовет не облегчение, а раздражение.
Понятно, что для двух крайних прослоек (те, кто будут читать по-любому и те, кто не будут читать по-любому) не изменится ничего. Но может измениться для наиболее многочисленной средней прослойки - многие могут заинтересоваться.
Главное, не надо никого насильно заставлять читать (ничего, кроме стойкого отвращения это вызвать не может). Кто заинтересуется, прочитает - кто не сподобится, всё равно более-менее в курсе дела будет.
Конечно, я рисую в некотором роде утопически-правильную картинку - но в этом направлении надо стремиться, а не мучить насильно детей "Словом о полку Игоревом" и "Матерью", прости господи.
К "Матери" у меня свои счеты - очень хитрая училка очень замысловатым образом заставила-таки меня эту шнягу целиком прочитать. Развела просто классически. Книга гавно, а развод красивый! Уважаю!
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17649
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Aleks » 20 сен 2013, 21:12

Эмилия писал(а): Их просто не учили, я буду учить.

Учителя в школе тоже считают, что учат )
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Элси Р. » 20 сен 2013, 21:27

Эмилия писал(а):У меня ощущение, что многие здесь - Элси Р. в первую очередь - детей современных вообще не знают.
Напомню, что я общаюсь с молодыми людьми 17-20 лет, а также с 13-16-летними друзьями моей дочки (ей 14).

Может быть. Я, как и большинство, с молодежью пересекаюсь только через детей, т.е. немного и с небольшим количеством.
Педагоги, конечно, видят больше и в полном срезе, так сказать.
И что наши видения не совпадают - так и должно быть. Странно бы было, если бы было иначе.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17649
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Элси Р. » 20 сен 2013, 21:40

Уточню. Вижу еще в Интернете.
На моем форуме и форуме-предшественнике была масса прекрасных молодых людей 14-16-18 лет. Просто душа радуется!
Но я понимаю при этом, что другие сюда бы просто не пришли. Ну неинтересно бы им тут просто было.
А иногда попадаю на тусовки "школоты". Ну это такой тихий ужас - и их там много!
Слезы в натуре наворачиваются!
В наше время таких ну 5, ну максимум 10 процентов было.
А сейчас тучи их!
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17649
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Эмилия » 21 сен 2013, 00:20

Aleks писал(а):
Эмилия писал(а): Их просто не учили, я буду учить.

Учителя в школе тоже считают, что учат )


Не забывайте, что учителя сейчас учат "правильному" созданию текста на ЕГЭ. Поэтому многие вчерашние школьники перед тем, как что-то написать, спрашивают, какой план должен быть. Я тут задала одной группе портрет.. Меня девочка спрашивает: "А сколько абзацев должно быть?" Я ей говорю - по числу частей тела. Получила: волосы, губы, глаза, руки... Расчлененка какая-то!!! Так в кИнах про ментов эксперт на труп выезжает и протокол пишет.

Я как раз учу отказу от шаблонов. И очень многие, осознав, что можно писать свободно, хорошо раскрываются.

Про отмену домашних заданий - во всем согласна с уважаемым мною автором:
http://www.mk.ru/specprojects/free-them ... lizma.html
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 15762
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Элси Р. » 21 сен 2013, 04:16

Дожили!
"Одна из школьных техничек прямо на интерактивной доске маркером довела до учащихся свою просьбу: поднимать в конце уроков стулья на парту, чтобы облегчить ей влажную уборку".

Я так ржал над этим текстом.
И кто учился в СССР - сразу поймет почему.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17649
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Элси Р. » 21 сен 2013, 04:35

Конечно, я сразу ответил, что увидел - это из меня не истребить, да и не надо, наверное.

Теперь по статье в целом.
1 часть - практически полностью согласен;
2 часть - ну так, более-менее спорно;
3 часть - сказал бы, да правила форума не позволяют. Проще говоря, перешел бы на речь без эвфемизмов.

Эмилия: во всем согласна.
Зря-зря филологов начали из питомников выпускать.
Я сразу говорил, что это ошибка.
Они НЕОБУЧАЕМЫЕ.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17649
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Хелена » 21 сен 2013, 09:58

Присутствуя на подпольном выпускном экзамене, Ян Карский с удовлетворением отмечает, что, вопреки стремлению оккупантов разложить и оглупить польскую молодежь, высокие требования к выпускным экзаменам по всем (!) предметам не снизились. Поляки, находясь под гнетом захватчиков, слишком хорошо понимали, что снижение планки образования гибельно для нации.

А мы понимаем?


Вот и Ямбург произнес это слово: оккупанты.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хождение в музеи...

Сообщение ne znatok » 21 сен 2013, 10:37

Helena писал(а):Вот и Ямбург произнес это слово: оккупанты.

?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47447
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Элси Р. » 21 сен 2013, 10:44

Helena писал(а):
Присутствуя на подпольном выпускном экзамене, Ян Карский с удовлетворением отмечает, что, вопреки стремлению оккупантов разложить и оглупить польскую молодежь, высокие требования к выпускным экзаменам по всем (!) предметам не снизились. Поляки, находясь под гнетом захватчиков, слишком хорошо понимали, что снижение планки образования гибельно для нации.

А мы понимаем?


Вот и Ямбург произнес это слово: оккупанты.

Вот нахрена вы эту чушь цитируете?
Провоцируете, да-а?
Вам так хочется заменители эвфемизмов услышать?

"Вместо того, чтобы с фашистами бороться они, 88888 888 8888 8888, планки поднимают, 88888 88 888 8888."
С трудом сдержался.
В следующий раз точно не сдержусь.
Я предупредил!
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17649
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Хелена » 21 сен 2013, 15:20

ne znatok писал(а):
Helena писал(а):Вот и Ямбург произнес это слово: оккупанты.

?

В чем вопрос-то?

Оккупантам не нужен и даже опасен образованный покоренный (захваченный) народ.
Патриотам в лучшем смысле этого слова образованный народ необходим - для процветания своей страны.

Этот ответ может принять к сведению и Элси. Рэ., прежде чем начать ругаться. А то я тоже на великом и могучем умею. И не перехожу на него только в силу полученного воспитания.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хождение в музеи...

Сообщение ne znatok » 21 сен 2013, 20:44

Хелена, я знаю, кто такие оккупанты.

В общем, сделала поиск на слово оккупанты в этой ветке и наконец поняла, что ты хотела сказать этим Вот и. Тот пост как-то прошел мимо моего внимания. Сори.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47447
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хождение в музеи...

Сообщение zyablik » 22 сен 2013, 02:54

maggie писал(а):Жаль, что на форуме нет родителей, которые живут в маленьких провинциальных городках России. Очень интересно было бы узнать, что читают их дети. И читают ли вообще. :)

Магги, как это нет??? Я Вам оттель и пишу! Я ж и родитель, и педагог. Спрашивайте!
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5740
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Хелена » 22 сен 2013, 09:47

ne znatok писал(а): Тот пост как-то прошел мимо моего внимания. Сори.

Те посты. :)

Я решила, что ты не соглашаешься с самим определением.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Хождение в музеи...

Сообщение ne znatok » 22 сен 2013, 10:59

maggie писал(а):Жаль, что на форуме нет родителей, которые живут в маленьких провинциальных городках России. Очень интересно было бы узнать, что читают их дети.
И читают ли вообще. :)

ДЕти во всей стране читают то, что в школе проходят. Школьные программы, может, и отличаются, но ведь не сильно.

Так что основную свою задачу школа так или иначе выполняет - дети читают, и читают хорошую литературу. ДАже не просто хорошую, а самую лучшую.

Да, кто-то читает больше, кто-то меньше, кто-то добровольно, а кто-то из-под палки, есть школы хорошие, а есть не очень, но все школьники так или иначе читают. Потому что в России обязательное среднее образование.

А вот взрослые - те другое дело, тут можно ставить вопрос, что читают и читают ли вообще. :(
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47447
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Элси Р. » 23 сен 2013, 00:06

Helena писал(а):Этот ответ может принять к сведению и Элси. Рэ., прежде чем начать ругаться. А то я тоже на великом и могучем умею.

Умеют все!
И на будущее Элси Рэ меня не зовите.
Может в следующий раз и не повезти.
(ругаться я и не начинал. Для справки)
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17649
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Хождение в музеи...

Сообщение Элси Р. » 23 сен 2013, 00:09

ne znatok писал(а):Да, кто-то читает больше, кто-то меньше, кто-то добровольно, а кто-то из-под палки, есть школы хорошие, а есть не очень, но все школьники так или иначе читают. Потому что в России обязательное среднее образование.

Вы правда в это верите?
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17649
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Хождение в музеи...

Сообщение ne znatok » 23 сен 2013, 11:26

А что, необязательное средне-школьное образование? И сколько человек им не охвачены?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47447
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Хождение в музеи...

Сообщение sara-olga » 23 сен 2013, 11:59

Хорошая статья, спасибо.
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1507
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 19:29

Пред.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19