«Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение ne znatok » 17 окт 2013, 10:59

mirage писал(а): В данном случае ребенок явно прослушал объяснение учителя.

И его ошибка именно в этом.

ООО!!! Тогда надо называть вещи своими именами: в том ошибка, что сделал не так, как учительниа велела.

А в задаче - НЕ ошибка.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47447
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Тигра » 17 окт 2013, 10:59

Из ссылки mirage:
Более сильный аргумент состоит в том, что для того, чтобы дети как следует поняли смысл умножения и его связь с сложением, полезно заставить их заучить фиксированный порядок множителей: 2*9 это 2+2+2... девять раз, а ни в коем случае не 9+9 два раза. И только потом, на более позднем уроке, объяснить им, что порядок на самом деле не имеет значения, и это то же самое.


Именно это я имею в виду. Что сколько раз взято — вот что важно понять человеку на раннем этапе обучения.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63065
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение mirage » 17 окт 2013, 11:04

Она не велела.

Она объяснила принцип (сколько раз чего взято).

Он не понял принципа (одна ошибка), поскольку прослушал (другая ошибка).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение ne znatok » 17 окт 2013, 11:06

mirage писал(а):Она объяснила принцип (сколько раз чего взято).

Он не понял принципа (одна ошибка), поскольку прослушал (другая ошибка).

Все верно, согласна сто раз.

Но задача все равно решена правильно, ошибки нет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47447
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Тигра » 17 окт 2013, 11:09

Я думаю, что при обучении есть разные аспекты.
Есть объяснение для понимания, а есть и тренировка навыка.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63065
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение mirage » 17 окт 2013, 11:13

Сейчас я тебе докажу, что есть ошибка не в ответе, но в ходе решения.

Бывают такие задания: придумайте (восстановите) задачу на основании записи.

Так вот, получилось бы, что у молочницы было всего 2 покупателя, которые купили по 9 литров молока.

Узнав это, какой-нибудь наивный фермер мог решить, что в более бойком месте (где у него будет больше двух покупателей), он продаст сумасшедшее количество молока (раз все берут по 9 литров!). И молоко бы прокисло из-за тебя!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Тигра » 17 окт 2013, 11:16

Ага, как я сказала уже там давно и сильно выше, хотя бы "л" где-то должно было бы быть.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63065
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение ne znatok » 17 окт 2013, 11:16

mirage писал(а):И молоко бы прокисло из-за тебя!

Опять не знаток виноват! А Мертвое море тоже я убила? :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47447
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Тигра » 17 окт 2013, 11:17

Нет, не ты. Но вот Провал... это ещё надо посмотреть.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63065
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение mirage » 17 окт 2013, 11:17

LOL
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Хелена » 17 окт 2013, 11:38

ne znatok писал(а):Я здесь когда-то приводила аналогичный пример по проблеме ошибка/не ошибка и верный ответ. Попробую найти сейчас... так, нашла, копирую:
...
Оказалось, не ошибка.


Да такое и у нас было. Я уже (и еще) в школе работала.
Учительница физики не поняла решения двух учеников: моего сына и еще одной девочки - круглой отличницы, между прочим.
Поскольку объяснения учительницы были... хм... не ахти, дети так или иначе обращались к знающим людям.
Задача была на цепи.

Нашему сыну объяснял очень знающий радиоинженер (по образованию), который, как вы понимаете, с цепями... короче, хорошо у него с цепями.
Девочке - физик, препод МГУ.

У обоих по тройбану. За что? За непонимание учителем принципа решения.

Да, в школе учат по-другому.
Но это не повод вопить, что такого учителя надо гнать из школы.

К примеру, та же учительница так объяснила им газовые законы, что мой ребенок, абсолютный и полный гуманитарий, щелкал как орешки задачи по этой теме и рисовал любые графики.
Я со своей школьной пятеркой и двумя курсами физики в институте всегда считала эту тему очень, очень чуждой мне.

Сказанное выше не относится к случаю с начальной школой.
У mirage есть главные слова - там учат учиться.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение volopo » 17 окт 2013, 11:50

Helena писал(а):У mirage есть главные слова - там учат учиться.

Я различаю понятия "учиться" и "выполнять требования учителя".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9720
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Хелена » 17 окт 2013, 11:52

Хм... выполнять требования порой в жизни тоже надо уметь.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Тигра » 17 окт 2013, 11:53

Я различаю понятия "учиться" и "выполнять требования учителя".

И это верно. Потому я говорила о тренировке навыка и об умении следовать инструкции.

Не заменяя понимание и нестандартный подход, конечно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63065
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение ne znatok » 17 окт 2013, 11:56

Если ребенок решил задачу правильно - значит, он так или иначе научился.
Даже если конкретный учителеь с этим не согласен.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47447
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение mirage » 17 окт 2013, 12:04

volopo, требования у учителей могут быть разные.

В каких-то случаях это может быть просто самодурство. И тогда сто раз плевать на него.

Но тут вполне логичное требование для урока в начальной школе.

Есть цель урока.

Судя по условию задачи, целью урока как раз и было объяснение принципа умножения: сколько раз что-то взято (2 литра взяты 9 раз).

2+2+2...=2x9

+

Выделенное курсивом в методичке:

При записи задачи с помощью умножения важен порядок множителей -- от этого зависит наименование в ответе задачи.

Цель урока и обусловила требование учителя.

Вы не согласны с этим?
Последний раз редактировалось mirage 17 окт 2013, 12:06, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение volopo » 17 окт 2013, 12:05

Помню, у старшенького на занятиях в яслях на вопрос "сколько будет два яблока и два яблока" нельзя было отвечать "четыре". Ибо полагалось отвечать "много".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9720
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение mirage » 17 окт 2013, 12:06

Врете Вы фсе:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Хелена » 17 окт 2013, 12:10

mirage писал(а):Врете Вы фсе:)


Нет, вполне вероятно, что задача в яслях была не научить считать, а дать понятие об обобщении.
Нельзя по отдельно вырванной фразе судить о методике.

Мне в детском саду тоже не сочли за правильный ответ, когда я прочитала, а не придумала название к картине.
Теперь понимаю: нас хотели научить делать выводы из изображенного.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Loriel » 17 окт 2013, 12:10

Просьба учителя ставить при записи решения задачи на место первого сомножителя непременно тот, который по предметному отнесению коррелирует с искомым ответом, кажется мне странной...
Даже если методичка...
Последний раз редактировалось Loriel 17 окт 2013, 12:15, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Тигра » 17 окт 2013, 12:12

Почему врёт? Я таких встречала.

Нет, вполне вероятно, что задача в яслях была не научить считать, а дать понятие об обобщении.
Нельзя по отдельно вырванной фразе судить о методике.


О нет. Тут я вижу только маразм пока.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63065
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Хелена » 17 окт 2013, 12:15

Я приучилась по эмоциональным отзывам родителей не составлять впечатление о степени маразматичности учителей. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение volopo » 17 окт 2013, 12:16

Loriel писал(а):Просьба учителя ставить на место первого сомножителя непременно тот, который по предметному отнесению коррелирует с искомым ответом, кажется мне странной...

Вот именно.
mirage писал(а):Судя по условию задачи, целью урока как раз и было объяснение принципа умножения: сколько раз что-то взято (2 литра взяты 9 раз).

Читаем внимательно: столько-то раз (9) взято что-то (2 л).
9 x 2.
Что не так?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9720
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение mirage » 17 окт 2013, 12:17

Нет, вполне вероятно, что задача в яслях была не научить считать, а дать понятие об обобщении.


Но это не значит, что нельзя дать ответ "четыре". Такой ответ следует принять, но при этом можно попросить ребенка ответить, считает ли он, что четыре яблока -- это много. По мне -- это мало:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение mirage » 17 окт 2013, 12:18

volopo, посмотрите на рисунок в методичке.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение volopo » 17 окт 2013, 12:20

mirage писал(а):volopo, посмотрите на рисунок в методичке.

Да я не про методичку, а про ваши слова.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9720
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение volopo » 17 окт 2013, 12:25

Я принципиально не согласен с мыслью из методички: "важен порядок множителей - от этого зависит наименование в ответе задачи"
Еще раз задачка. Какое расстояние проехала машина, если она ехала 3 ч со скоростью 100 км/ч? Что надо ставить первым и почему?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9720
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Тигра » 17 окт 2013, 12:30

volopo, но это, по-моему, совсем другой математический случай.

И повторю, что я и в обсуждаемом примере считала бы достаточно верным, если бы ученик обозначение литров добавил к нужному сомножителю.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63065
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение mirage » 17 окт 2013, 12:32

volopo, да я понимаю, что про мои слова, но я же не из вредности про методичку:).

Дети переходят от арифметики к умножению.

Они выполняют рисунок к задаче.

На рисунке будет девять квадратиков по 2 литра каждый:).

Действие 2+2+2+2 ... заменяется на 2x9 -- объясняется суть умножения.

Если записать 9x2 эта суть гораздо менее очевидна.

Далее, в математической записи тот же принцип, что и в английском языке: правильный порядок.

Для того, чтобы в ответе получились литры, их следует ставить на первое место, потому что на первое место в математической записи ставится то, что берется, а на второе -- то, сколько раз это берется. Так исторически сложилось, потому что умножение родилось из сложения, что мы видели на рисунке выше. Впоследствии вы можете встретить различный порядок множителей, поскольку на результате (ответе) этот порядок никак не сказывается. Но сейчас я попрошу вас обязательно на первом месте указывать множимое (то, что берется несколько раз), а на втором -- множитель (число, обозначающее сколько раз взято).

Я бы примерно так объясняла.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Loriel » 17 окт 2013, 12:41

.
Последний раз редактировалось Loriel 17 окт 2013, 18:20, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Хелена » 17 окт 2013, 12:41

mirage писал(а):Я бы примерно так объясняла.


Ну так (в норме) примерно так и объясняют в начальной школе.

У нас было принято заранее распределять для старшей школы классы из начальной. И учителя начальной и средней школы посещали уроки друг друга, чтобы обеспечить преемственность в преподавании.
Соответственно я бывала на уроках в начальной школе, у очень хорошего учителя.

Всё так, кроме того, что
Впоследствии вы можете встретить различный порядок множителей, поскольку на результате (ответе) этот порядок никак не сказывается.


Каждому овощу своё время.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение volopo » 17 окт 2013, 12:44

mirage писал(а): на первом месте указывать множимое (то, что берется несколько раз), а на втором -- множитель (число, обозначающее сколько раз взято).

У меня и у детей в школе не было понятия "множимое (то, что берется несколько раз)". Были первый и второй множители...
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9720
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение mirage » 17 окт 2013, 12:46

Всё так, кроме того, что
Впоследствии вы можете встретить различный порядок множителей, поскольку на результате (ответе) этот порядок никак не сказывается.



Каждому овощу своё время.



О, тут я не согласна.

По целому ряду причин.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение mirage » 17 окт 2013, 12:47

volopo, но эти понятия объективно существуют:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Loriel » 17 окт 2013, 12:56

mirage писал(а):на первое место в математической записи ставится то, что берется, а на второе -- то, сколько раз это берется.

Не уверена. Нужно проверить статистику:) А правил таких вроде нет.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение mirage » 17 окт 2013, 12:56

УМНОЖЕНИЕ, арифметическая операция, обозначаемая символом (по сути представляет собой многократное СЛОЖЕНИЕ). Например, axв можно записать иначе как а+а+...+а , где в показывает, сколько раз повторяется операция сложения. В выражении аxв («а» умножить на «в») а является множимым, в - множителем, а результат - произведением. см. также АРИФМЕТИКА.

Научно-технический энциклопедический словарь.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Хелена » 17 окт 2013, 12:57

В общем, я не вижу повода продолжать обсуждение этого вопроса.
Объясню почему.

1. Школа - общеобразовательная, работает по единой государственной программе и рассчитана на детей разного уровня (не только подготовки). Есть юные дарования... есть тугодумы.
В начальной школе (да и не только) учитель должен донести знания до каждого.

2. Если учитель маразматик, нужно как можно скорее забирать от него своего ребенка - и переводить к хорошему учителю НЕ маразматику.
Зачем ребенка мучить?

3. Даже если вам только кажется, что учитель маразматик, см. п. 2.
Ищите учителя под себя.

3. Ни в коем случае ребенок не должен впитать ваше негативное мнение об учителе, иначе он (ребенок) не научится от этого учителя вообще ничему.
Поэтому см. пп. 3 и - соответственно - 2.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение volopo » 17 окт 2013, 13:00

mirage писал(а):volopo, но эти понятия объективно существуют:).

Объективно существует и теория размерностей - в физических задачках не возникает глупых вопросов про порядок действий Мы же говорим о том, что знают и чего не знают в начальной школе.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9720
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение mirage » 17 окт 2013, 13:02

volopo, но в этой конкретной начальной школе, видимо, как раз рассказывали про множимое и множитель. И просили их не путать.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42163
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: «Такие русские писатели как Куприн, Гого».

Сообщение Loriel » 17 окт 2013, 13:08

Ну так возможно эта девочка и не путает их и правильно называет "9" в своей записи множимым:)
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4957
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Пред.След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19