Даёшь единые учебники!

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение самый главный енот » 18 июн 2013, 12:19

Helena писал(а):
самый главный енот писал(а):Насколько я понимаю, концепция нигде не опубликована


http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1097002-echo/

Прочитал, но там ничего не сказано о неупоминании сталинских репрессий, совсем даже наоборот:
Утверждение культа личности. Сталин и его окружение. Партийные органы как инструмент сталинской политики. Органы госбезопасности и их роль в поддержании сталинской диктатуры. Ужесточение цензуры. Введение паспортной системы Массовые репрессии 1937-1938 гг. Роль принудительного труда в осуществлении индустриализации. ГУЛАГ как символ сталинизма.

Как видим, это противоречит высказыванию интервьюера:
авторы концепции единого учебника по истории России намерены исключить из него упоминание сталинских репрессий


Единственное, что мне не понравилось, в 6 разделе сказано: "Тем не менее, качество жизни и динамика потребления явно отставали и от западных стандартов, и от растущих потребностей граждан." Цепляет слово отставали ( в прошедшем времени), якобы сейчас они не отстают
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2293
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение ne znatok » 18 июн 2013, 12:24

самый главный енот писал(а):Как видим, это противоречит высказыванию интервьюера:
авторы концепции единого учебника по истории России намерены исключить из него упоминание сталинских репрессий



Но зато как объясняется необходимость репрессий!
Вслед за Конституцией 1936 г., впервые в истории страны декларировавшей всем гражданам равные политические права, начался период жесточайших массовых репрессий, ставивших целью ликвидацию потенциальной «пятой колонны» в условиях нараставшей военной опасности.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48555
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Хелена » 18 июн 2013, 12:28

"Потенциальная "пятая колонна" - это прекрасно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Тигра » 18 июн 2013, 12:28

(со значением поднимая вверх палец): Государственная необходимость!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64187
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение maggie » 18 июн 2013, 12:49

adada, Тигра, мне понравились ваши истории о попытках чтения оригинальной англоязычной прессы... :)
Надо же... А я и не знала даже, что нужны такие предосторожности, всё равно город-то мой закрытый был, я и не видела сроду таких газет, мне никто не рассказывал, что их ни получать, ни читать нельзя. Когда на работу в уни брали, тоже не сказали... Я думала, если книги в оригинале читать можно, почему газеты нельзя?... В общем, говорю же, наивняк полный... :)

самый главный енот писал(а):там ничего не сказано о неупоминании сталинских репрессий, совсем даже наоборот:

Правильно, Енот. Но разговоры о "трудных вопросах" возникли уже после ПРОЕКТА. То есть, это же только проект концепта, а к этому проекту уже другие умные люди поставили 31 вопрос. Среди тех, кто ставил вопросы и ищет теперь ответы, есть, наконец-то, как я поняла, и учителя школ - разных, поскольку в самой первоначальной комиссии по созданию проекта, там был один одинёшенек учитель.

Вопрос по Сталину возник в списке (в моём посте выше) под номером 20:
20) причины, последствия и оценка установления однопартийной диктатуры и единовластия И.В. Сталина;
То есть, если я права, ПРООЕКТ - это более или менее приблизительные рамки содержания, а теперь идёт уже обсуждение конкретики и возникают вопросы:
... «дорожная карта опубликована» – покажет, что существуют разные учебники, разные трактовки. Но перечень при этом имен, событий и терминов, он, наверное, может быть единым или близким, может – более широким, менее широким, так сказать. Но в ходе разработки всей этой проблемы, насколько я знаю, и из СМИ это видно, возник целый ряд других вопросов, которые касаются уже не только единого учебника. Это, естественно, то, что это вопросы и структуры исторического образования, это вопросы последовательности…

Руководит всем этим оркестром г-н Мединский, о г-не Ливанове почти и не слышно даже, хотя речь о школе идёт. Но Мединский давит на огромную важность культуры, потому что она - скрепы...

В общем, прочла вчера на ночь глядя текст в газете.ру о едином учебнике, мне аж от такого м-ра культуры поплохело, жуткие сны снились... lol)))
http://www.gazeta.ru/social/2013/06/17/5383365.shtml
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24600
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Тигра » 18 июн 2013, 12:56

Спасибо, Магги, за ссылку — почему-то прошло мимо меня.

Меня порадовали слова «однако следует помнить, что кроме успехов у страны были и ошибки». Напомнило старинную хохму: "Наряду с недостатками у нас имеются ответственные товарищи".
Почему "кроме"?!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64187
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Хелена » 18 июн 2013, 13:00

Тигра, это они тебя где порадовали?

Меня в "концепции" умилили вот эти:

Самым суровым испытанием стала Великая Отечественная война, в ходе которой решался вопрос о существовании России и независимости ее народов.


Ага, России, не СССР.

Тем более что дальше следует:
Достигнутая огромной ценой Победа 1945 г. стала ключевым фактором послевоенного могущества страны и превращения СССР в мировую супердержаву.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Тигра » 18 июн 2013, 13:04

Это по ссылке Магги. Обсуждение с Мединским и прочими.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64187
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение adada » 18 июн 2013, 13:08

самый главный енот писал(а):Единственное, что мне не понравилось, в 6 разделе сказано: "Тем не менее, качество жизни и динамика потребления явно отставали и от западных стандартов, и от растущих потребностей граждан." Цепляет слово отставали ( в прошедшем времени), якобы сейчас они не отстают


Повышая собственную цеплялость сверх номинальных пределов, я прицепился бы не только ко времени глагола, но и к его употреблению во внимательно рассматриваемом контексте.

Ибо было бы корректнее сказать так: "качество жизни и динамика потребления явно отличались от западных стандартов и не коррелировали с растущими потребностями граждан".
Поскольку, например, те же ранее упомянутые амиши, проживая на Западе, имели и имеют еще более отличные от западных стандарты. Но они вполне коррелируют, согласованы с их потребностями.

Иначе говоря, в историческом, социологическом и гносеологическом плане механическое сравнение стандартов у нас, извиняюсь за архаизм, не хиляет! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44398
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Тигра » 18 июн 2013, 13:12

adada писал(а):Поскольку, например, те же ранее упомянутые амиши, проживая на Западе, имели и имеют еще более отличные от западных стандарты. Но они вполне коррелируют, согласованы с их потребностями.

Тут вот что важно: у амишей это их собственный свободный выбор — чем именно пользоваться или не пользоваться.

Например, одной моей знакомой амиш, которая занимается шитьём, ихний епископ разрешил пользоваться электрической швейной машинкой, а другим в той же деревне такого разрешения не дадено.
В той же общине считается возможным обрабатывать поля на тракторах, не на лошадиной тяге. Но при этом ехать по дороге с двигателем нельзя, надо трактор до поля дотянуть на буксире лошадками.

А в других общинах могут быть другие правила. Или можно вообще уйти из общины и жить по другим стандартам.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64187
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение maggie » 18 июн 2013, 13:17

Мне, например, непонятно, почему в современном разделе истории не написано чёрным по белому и крупно о СССР, как это тут сделано во всех без исключения учебниках истории про ГДР, что страна была ÜBERWACHUNGSSTAAT, т.е. "страна слежки". Там, по архивной статистике, каждый 5 работал в том или ином качестве на Stasi. Если бы они в России эти архивы открыли, они бы тоже похожую статистику могли привести.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24600
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение adada » 18 июн 2013, 13:27

Тигра писал(а):Тут вот что важно: у амишей это их собственный свободный выбор — чем именно пользоваться или не пользоваться.


Индивидуальный свободный выбор неизбежно конфликтует с коллективным свободным выбором, ибо жить в обществе и быть свободным от общества еще никому не удавалось. Во всяком случае, достаточно долго.
Самый простой и самый наглядный пример -- правила дорожного движения. Пока ты движешься один, ты лично свободен. Если рядом с вами движутся другие -- вы можете быть свободными только коллективно.

Мне кажется, нельзя рассматривать жизнь в СССР без учета специфической национальной коллективной свободы, экспериментальной коллективной свободы, механически сопоставляя ее с другими видами свобод. Во всяком случае, это делать нельзя, соблюдая академический стиль.
Политикам, разумеется, этот стиль не писан. Если писан, то не понят. Если понят, то не так. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44398
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Тигра » 18 июн 2013, 13:31

Adada, вы, очевидно по недоразумению, отвечаете не на то, что я пыталась донести (и, видать, не сумела) в своей реплике.
Мне кажется неверным сравнивать человека, который что-то иметь не имеет возможности, с человеком, который решает, что ему это что-то не нужно иметь.
Это было о стандартах... да что там, скажем нормально: о вещах, продуктах, товарах и проч.
Одно дело не иметь возможности купить колготки, потому что их нет в продаже, другое — не хотеть покупать эти дурацкие ненужные колготки.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64187
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение adada » 18 июн 2013, 13:39

Собственно, я не столько отвечаю, сколько пытаюсь понять, как следует уживаться в одном обществе людям с различными или даже противоположными взглядами. И не вижу лучшего выхода, чем выработка компромисса, отказа от крайних воззрений и тяготения к средним.

Сегодня те, кто жил в постсталинском советском обществе, делятся на две группы. Одна считает то общество крайне несвободным, другая -- достаточно свободным. А я считаю, что прежде всего следует освободиться от этих двух крайностей.

+
Добавлю, пожалуй, еще пару слов о стандартах.
Стандарт есть описание и регламентация не просто статического состояния чего-либо, но и отношений, с ним связанных. И сравнивать следует не только описания, но и отношения.

Возьмем ужасный, зато ужасно наглядный гипотетический пример стандартов общества каннибалов. Ясно, что эти стандарты категорически отличаются от стандартов обществ неканнибалов или вегетарианцев. Но сам каннибалы, скорее всего, вполне довольны своими стандартами, и это их довольство и есть та самая обратная сторона медали любой стандартизации.

Советские люди, естественно и категорически, не были никакими каннибалами. Но они были достаточно привязаны к своим стандартам и эту их привязанность следует учитывать как составную часть социального стандарта.
Последний раз редактировалось adada 18 июн 2013, 14:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44398
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Элси Р. » 18 июн 2013, 14:00

mirage писал(а):По поводу суда над КПСС:
Сначала были указы Президента России: от 23 августа 1991 года "О приостановлении деятельности Коммунистической партии"; от 25 августа 1991 года "Об имуществе КПСС и КП РСФСР" и от 6 ноября 1991 года "О деятельности КПСС и КП РСФСР".

Если логически подумать, то указы явно неконституционны. Так как СССР еще не распался и главой государства был не Президент России, а Президент СССР. Нет?
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19627
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Хелена » 18 июн 2013, 14:09

Каренин писал(а):Если логически подумать, то указы явно неконституционны. Так как СССР еще не распался и главой государства был не Президент России, а Президент СССР. Нет?

Да.

25 декабря 1991 года Михаил Сергеевич Горбачев в телевизионном обращении объявил о своей отставке с поста Президента СССР. В 19.00 в прямом эфире центрального телевидения он выступил с прощальным словом к народу и заявил о своем уходе с поста Президента.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Элси Р. » 18 июн 2013, 14:23

maggie писал(а):Мне, например, непонятно, почему в современном разделе истории не написано чёрным по белому и крупно о СССР, как это тут сделано во всех без исключения учебниках истории про ГДР, что страна была ÜBERWACHUNGSSTAAT, т.е. "страна слежки". Там, по архивной статистике, каждый 5 работал в том или ином качестве на Stasi. Если бы они в России эти архивы открыли, они бы тоже похожую статистику могли привести.

Неа, немцы просто привыкли стучать - еще со времен гестапо и папы-Мюллера. После гестапо Штази показалась, небось, просто душевной организацией.
Да даже если логически подумать - если бы каждый пятый стучал, КГБ бы просто захлебнулся бы в потоке этой информации, да еще если учитывая что половина этой информации бред сивой кобылы и чушь собачья, направленная для галочки и на "отцепись".
У меня дед-фронтовик, например, имел после войны занятную привычку. Подвыпив, ходить по улицам и громко критиковать Сталина разнообразными русскими словами. Народ, конечно, лихо разбегался от него на другую сторону улицы, а пару раз даже менты загребли. И что? Его даже не посадили (штраф за хулиганку только выписали, и всё!). А вы говорите тотальные репрессии и кругом одни стукачи.
Не всё так однозначно было.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19627
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Хелена » 18 июн 2013, 14:33

Каренин писал(а):Не всё так однозначно было.

Абсолютно.

Ежели бы он, скажем, обидел того же мента лично, ох как ему бы его слова вспомнили. И посадили бы не за ментовскую обиду, а как рьяного антисоветчика. Впрочем, и слов никаких было не надо. Сочинили бы сами.

Не придумано.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Элси Р. » 18 июн 2013, 14:36

Helena писал(а):
Каренин писал(а):Не всё так однозначно было.

Абсолютно.

Ежели бы он, скажем, обидел того же мента лично, ох как ему бы его слова вспомнили. И посадили бы не за ментовскую обиду, а как рьяного антисоветчика. Впрочем, и слов никаких было не надо. Сочинили бы сами.

Не придумано.

Ну, такие случаи были не только при Сталине, а даже и при добрейшем Брежневе. Да и сейчас наверняка встречаются (ну только может без пришивания политики. Большое послабление, так сказать...)
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19627
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Хелена » 18 июн 2013, 14:37

Каренин писал(а):Ну, такие случаи были не только при Сталине, а даже и при добрейшем Брежневе. Да и сейчас наверняка встречаются (ну только может без пришивания политики. Большое послабление, так сказать...)


Емкая характеристика страны.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение adada » 18 июн 2013, 15:17

Если логически подумать, то указы явно неконституционны.


Ну вы и граждане-гражданки хорошие!..
Недавно только отпраздновали 23-летие Декларации о государственном суверенитете РСФСР и приоритета Конституции и законов РСФСР над законодательными актами СССР -- и тут же начали высказывать сомнения в "конституционности" последующих российских указов. И стоило бы ради такого результата напрягать логическое мышление...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44398
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Элси Р. » 18 июн 2013, 15:52

adada писал(а):
Если логически подумать, то указы явно неконституционны.


Ну вы и граждане-гражданки хорошие!..
Недавно только отпраздновали 23-летие Декларации о государственном суверенитете РСФСР и приоритета Конституции и законов РСФСР над законодательными актами СССР -- и тут же начали высказывать сомнения в "конституционности" последующих российских указов. И стоило бы ради такого результата напрягать логическое мышление...

Можно подумать, эта Декларация была конституционной, ага!
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19627
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение mirage » 18 июн 2013, 16:24

страна была ÜBERWACHUNGSSTAAT, т.е. "страна слежки". Там, по архивной статистике, каждый 5 работал в том или ином качестве на Stasi. Если бы они в России эти архивы открыли, они бы тоже похожую статистику могли привести.


Я бы предпочла не видеть на этом форуме подобных абсолютно бездоказательных и бредовых экстраполяций.

Что же касается фактов, то они таковы:

есть известная статья Воронова, написанная на основании исследования, проведенного Никитой Петровым ("Мемориал")
http://www.sovsekretno.ru/articles/id/3140/

Речь в статье идет об опять-таки известной докладной записке Ежова Сталину (1935 год).

Если суммировать все цифры, что есть в этой статье, то получится около 800 000. Чтобы отбросить какие-либо сомнения, можно взять с огромным запасом -- 1000 000. Миллион человек стукачей. Это совершенно ужасная цифра.

По данным переписи 1937 года в стране насчитали 162 миллиона человек (перепись была однодневная, руководство страны было очень недовольно организацией, т.к. ожидали, что будет по крайней мере на 4 миллиона человек больше). Несовершеннолетние в среднем составляют около 20 процентов населения. Отбросим их. Отбросим и 5% старцев (время было тяжелое, продолжительность жизни короткая). Итак, минусуем четверть населения. Получаем 122 миллиона.

Так что со всеми погрешностями в сторону увеличения мы никак не получим каждого пятого.

В самом худшем случае -- каждый 122-ой.

Это все равно крайне постыдная цифра.

Но до немцев нам о-о-очень далеко в этом отношении.

И не надо наш народ марать в своей немецкой грязи.

У нас своей грязи хватает.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42579
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Хелена » 18 июн 2013, 17:29

mirage писал(а):У нас своей грязи хватает.


Ага.

Помещу-ка я в Литуголке рассказик Галины Щербаковой. Недавно наткнулась.

(почти привычно) Как же всё-таки у нас тут получается: неделю назад прочла - а мы тут и заговорили.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение maggie » 18 июн 2013, 18:26

Каренин писал(а):Неа, немцы просто привыкли стучать - еще со времен гестапо и папы-Мюллера. После гестапо Штази показалась, небось, просто душевной организацией.
Да даже если логически подумать - если бы каждый пятый стучал, КГБ бы просто захлебнулся бы в потоке этой информации, да еще если учитывая что половина этой информации бред сивой кобылы и чушь собачья, направленная для галочки и на "отцепись".

Возможно Вы правы, Каренин. Даже скорее всего правы, рядом с Берлинской стеной многое было не так, как в СССР. Хотя ведь и в СССР своё "гестапо" в период сталинских репрессий тоже имелось, под другим, правда, именем. :)

Понимаете, Каренин, дело в данном случае не только в цифрах и даже вообще не в цифрах. Хотя в дискуссиях по этому вопросу в СМИ здесь называется иногда даже не только цифра 2 млн., а много более. И вот почему:
Denn mehr oder minder vertraulich berichtet über Mitmenschen haben eben nicht nur IM und nicht nur der Staatssicherheitsdienst. Fast jedes SED-Mitglied konnte in die Situation geraten, nach Kollegen, Nachbarn oder sogar Verwandten gefragt zu werden.

Zwei von neun Millionen

Die Volkspolizei hatte ein Netz von zuletzt 170.000 freiwilligen Helfern, von denen viele gern Klatsch und Tratsch, aber auch persönliche Informationen über Bekannte weitergaben. Das Gleiche galt für viele – allerdings beileibe nicht alle – Mitglieder von Massenorganisationen wie Freie Deutsche Jugend, Kulturbund oder FDGB.

Bis zu zwei Millionen DDR-Bürger seien in den 1980er-Jahren im weiteren Sinne in das Sicherheitsnetz von SED-Chef Erich Honecker und Stasi-Minister Erich Mielke eingebunden gewesen. Das jedenfalls schätzt Klaus Schroeder vom Forschungsverbund SED-Staat. Bei gleichzeitig etwa neuen Millionen DDR-Bürgern im erwerbsfähigen Alter ein ungeheurer Anteil.

http://www.welt.de/geschichte/article11 ... rheit.html

Речь в цитате идёт в основном о том, что не только "добровольные стукачи" включены в эту цифру, и не только те, кого прессовали и заставляли всяческими аморальными методами говорить о своих коллегах, друзьях и даже родных, но и предполагалось само собой разумеющимся, что, поскольку основным заказчиком стукачества была "руководящая и направляющая", то каждый член партии SED мог оказаться в ситуации, когда он должен был ответить на вопросы, касающиеся его коллег, соседей и даже родных. Там пословица приведена в тексте - "Wer das Pferd nennt, sollte den Reiter nicht verschwiegen" - "кто кличет по имени лошадь, не может умалчивать о всаднике". В точно такой же ситуации и роли мог также находиться каждый член немецкого комсомола - Freie Deutsche Jugend или профсоюза - FDGB. В СССР, не помню, в каком именно году, но не в сталинское время, в КПСС состояло 18,5 млн человек.

Но, повторяю, дело не в цифрах, то есть, вообще не в них и не в архивах, которые под семью замками. Дело в том, что это БЫЛО. И это можно, конечно, притянуть в обсуждаемом ПРОЕКТЕ к теме "сталинских репрессий", если она всё-таки войдёт в единые учебники по истории. Но... слежка и наблюдение остались и после репрессий, а в дальнейших темах по истории СССР я не нашла ничего (или просмотрела) об этом. Ведь сколько бы ни было по статистике "доносчиков/стукачей/информаторов", как и за счёт каких причин и расчётов они ими ни становились или не принуждались таковыми становиться, но это явление имело место быть. И не в одиночном порядке. И... everybody knows... Поэтому и учащимся можно было бы об этом поведать. А параллельно с этой темой в курсе истории, в курсе литературы "1984" прочесть и обсудить, например...

Это был просто мой вопрос, моё удивление, что об этом речи в ПРОЕКТЕ нет или места не нашлось.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24600
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Тигра » 18 июн 2013, 21:33

Mirage, в цифры исследования "Мемориала" входили, наверное, зарегистрированные стукачи.
А сколько было таких, кто донёс на соседа, "сигнализировал" на сотрудника — так сказать единоразово, не по должности, а по своим соображениям!

Как в анекдоте тех лет, где в одном купе едут из мест весьма отдалённых выпущенные четверо. Начинают обсуждать, за что сидели. Один говорит, что за то, что он не донёс на Петрова, а тот был враг. (Не помню, что второй сказал). Третий — за то, что он донёс на Петрова, а тот оказался не враг. А четвёртый говорит: "А я Петров".

Надеюсь, кто-нибудь вспомнит логику ответа второго персонажа.
Последний раз редактировалось Тигра 18 июн 2013, 21:39, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64187
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Князь Мышкин » 18 июн 2013, 21:58

grumant писал(а):Второй - понес было, но его Петров опередил?
Ну если бы Петров опередил, то вряд ли бы его посадили.
Думается, что некоторые тогда доносили из страха, превентивно, так сказать.
Чтобы их самих не посадили...
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение mirage » 19 июн 2013, 01:35

Тигра, думаю, как это ни печально, таких случаев было много, но все же изначально речь шла о том,
что каждый 5 работал в том или ином качестве на Stasi


"Работал" -- т.е. "систематически следил и доносил", поскольку по логике высказывания предполагается, что и СССР было "государством слежки". Я же считаю, что при всех минусах этого государства оно таковым не было.

Далее, даже если приплюсовать к тому (сильно завышенному) миллиону зарегистрированных разовых и "несколькоразовых" доносчиков, все равно не получится каждый пятый.

Я жила и живу в этой стране. И знаю, что меня в большинстве своем окружают нормальные люди, не подлецы. Неужели ты по своему опыту жизни в СССР считаешь доносчиком каждого пятого или каждого десятого? Да, возможно на 50 (в худшем случае 30) человек один стукач бы нашелся, но не более.

Меня склоняли вступать только в партию. Вежливым отказом удовлетворились.
С мужем моим общается каждый новый назначенный к ним особист. Муж говорит, что все в порядке, проблем нет, времени на беседы тоже нет, т.к. надо работать. И просит напрячь связи и подогнать заказчиков по профилю предприятия:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42579
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение ne znatok » 19 июн 2013, 01:46

mirage писал(а):Да, возможно на 50 (в худшем случае 30) человек один стукач бы нашелся, но не более.

Я бы сказала так: в каждом коллективе был свой доносчик, а коллективы - они разные бывают. Мог быть курс в институте на 45 человек, могла быть лаборатория на 25... а доносчику, чтоб доказать свою нужность и заработать, например, на хорошее распределение или заграничный рейс, совершенно не надо было доносить на всех: всегда есть кто-то, кто прямо-таки подставляется: пьет, прогуливает, блудит (по adada :)), болтает что не попадя, норовит манкировать, переложить ответственность на других - т.е. действительно не самая идеальная личность во всех отношениях.

Ну вот на такого доносить легко и практически безопасно, а главное - нет , видимо, ощущения, что занимаешься чем-то стыдным - ведь такого человека, действительно, многие на любят, он нехороший человек, редиска. Тем более что директор и так всё знает, но для пущей острастки может вызвать провинившегося на ковер и и пригрозить, выложив документальную информацию, чем сразу напугает.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48555
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Тигра » 19 июн 2013, 02:08

mirage писал(а):по логике высказывания предполагается, что и СССР было "государством слежки". Я же считаю, что при всех минусах этого государства оно таковым не было.

Это вопрос определения. Я считаю, что было.
Может быть, ГДР было таким в большей степени, мне об этом задумываться не доводилось. Хватало забот о том, чтобы у меня самой кто-то опасную книжку не заметил.
Да или то же Евангелие. С факультета вылетела бы кандибобером.

А сколько было постоянно шуток и анекдотов на эту тему! Подслушивание, доносительство, необходимость прятаться и не говорить с кем попало — это было вшито в общую канву жизни, как климат. Жили и смеясь, но при этом вполне всерьёз оглядываясь.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64187
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение adada » 19 июн 2013, 08:34

Я бы определил так: СССР было государством, подготовленным к слежке.
Объяснение этому такое: историческую память имеет не только народ или некоторые металлические сплавы, но и государственная машина. Советская была устроена так, что тотальная слежка как рудимент прошлого могла включиться в любую минуту настоящего.
А для поддержания этой готовности она изредка, по отдельным направлениям, выходила из дежурного режима, пугая слабонервных. :)
Но, то ли редко включалась и атрофировалась, то ли еще по каким-то причинам, анализ которых все-таки выходит за рамки темы, она не сработала, когда государство стало распадаться.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44398
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Анатоль » 19 июн 2013, 08:41

аdada
...редко включалась и атрофировалась...

      Похоже, что так... А раковая опухоль воровства и коррупции, поразившая нашу страну, начиналась с единичных клеток.
      Вот интересно, деятельность Горбачёва и Ельцина в новом учебнике истории будет рассматриваться как предательство или как благо?
Присяга Президента России:
«Клянусь при осуществлении полномочий Президента Российской Федерации уважать и охранять права и свободы человека и гражданина, соблюдать и защищать Конституцию Российской Федерации, защищать суверенитет и независимость, безопасность и целостность государства, верно служить народу».
      Наверняка что-то подобное было и в присяге президента СССР.
По крайней мере в законе о президенте было:
Статья 127.3. Президент СССР:
......
2) принимает необходимые меры по охране суверенитета Союза ССР и союзных республик, безопасности и территориальной целостности страны
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение adada » 19 июн 2013, 09:11

Когда всё это во второй половине 80-х началось, я сразу предложил в экспериментальном порядке, в рамках Государственной программы федерализации и автономизации немедленно начать "освобождать" прибалтов. А потом, используя результаты эксперимента, перейти ко второму этапу, освобождению Украины.
Процесс растянулся бы лет на десять, острота смягчилась бы, темпы не вскружили головы...
Свое предложение я формулировал чисто ментально, -- а наши мысли, хоть и передаются на расстоянии, но приемниками раскодированы быть не в состоянии. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44398
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Хелена » 19 июн 2013, 10:33

Анатоль писал(а):Вот интересно, деятельность Горбачёва и Ельцина в новом учебнике истории...


Я очень хорошо, прямо как будто это было сегодня, помню, как радовался народ, когда страну возглавил Горбачев.
После всех этих полутрупов (уж простите).

Неужто наше поколение могло со временем забыть эту удушливую атмосферу, сложившуюся тогда в стране?
А ведь забыли...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Анатоль » 19 июн 2013, 11:55

Helena:
... радовался народ, когда страну возглавил Горбачев.

Да, были надежды... Но через полгода явно наступило разочарование, особенно его словоизлияния достали :-(
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение Хелена » 19 июн 2013, 11:57

Анатоль писал(а):Но через полгода явно наступило разочарование, особенно его словоизлияния достали


Нет, далеко не через полгода. Я это хорошо помню. :)

И кстати, явно не у всех.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение ne znatok » 19 июн 2013, 11:58

Helena писал(а):
Анатоль писал(а):Вот интересно, деятельность Горбачёва и Ельцина в новом учебнике истории...


Я очень хорошо, прямо как будто это было сегодня, помню, как радовался народ, когда страну возглавил Горбачев.
После всех этих полутрупов (уж простите).

Неужто наше поколение могло со временем забыть эту удушливую атмосферу, сложившуюся тогда в стране?
А ведь забыли...
Анатоль писал(а):Да, были надежды... Но через полгода явно наступило разочарование, особенно его словоизлияния достали :-(


У Иртеньева есть стишок на эту тему, щас найду...

Ходил недолго в президентах
Михал Сергеич Горбачев.
Но был на разных континентах
Любим при этом горячо.

Простые люди всей планеты —
Я сам свидетелем тому —
Дарили мелкие предметы
На день рождения ему.

Он наихудшую систему
Из существующих систем
Разрушил, как тараном стену
До основанья, а затем

На радость порешил потомкам
Построить мир, где все равны,
Но тут придавлен был обломком
Той самой рухнувшей стены.

А дальше баррикады, танки,
Героев жуткое число…
Три дня трясло нас в лихоманке,
Но, слава Богу, пронесло.

А вскоре с гиканьем и плясом,
Под троекратное „ура“,
Смещен был лысый седовласым
По наущению двора.

Так и сошел со сцены Горби,
Так и покинул пьедестал.
Предметом всенародной скорби
Его уход отнюдь не стал.

И все ж сказать ему спасибо,
Хотя б подать ему пальто
Вполне мы, думаю, могли бы.
Да воспитание не то.


1998
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48555
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение maggie » 19 июн 2013, 12:11

Спасибо, ne znatok. Классный стих... концовка очень понравилась. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24600
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение mirage » 19 июн 2013, 12:21

http://gramota.ru/forum/kurilka/54316/#mess54590

Хоть в этом у нас с maggie консенсус! Я искренне рада. Хотя и тут, я думаю, мы смотрим несколько с разных сторон.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42579
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Даёшь единые учебники!

Сообщение mirage » 19 июн 2013, 14:32

Кстати, возникла вот в сознании невольная параллель Макаревич -- Горбачев. По ширине спектра отношения к ним людей. И по справедливости/несправедливости такого отношения.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42579
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8