Запятая перед и

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Запятая перед и

Сообщение Aleks » 24 окт 2012, 00:23

Серьезный вопрос о запятой перед союзом и по мотивам вопроса-ответа ниже )

Уважаемая Грамота,
У меня возникает вопрос с постановкой запятой перед "и" в сложносочиненных предложениях. Хотелось бы его решить. В принципе, как я понимаю, запятая в них ставится, но если есть объединяющее слово, то не ставится. Значит, в следующем предложении запятая не нужна?
В итоге себестоимость мотоцикла оказалась выше цены продажи (,) и компания обанкротилась.
Большое спасибо заранее за ответ!
Nalina

Ответ справочной службы русского языка
Да, если слова в итоге относятся и ко второй части (компания обанкротилась), запятая не ставится.


Очень сложно, порой, решить, относится или нет второстепенный член предложения (вводное слово или придаточное предложение) к обоим простым предложениям. Смотрю, можно ли поставить между простыми предложениями, соединенными союзом и, слово поэтому (т. е. имеется или нет следствие, вывод). Если такое, на мой взгляд, возможно, то ставлю запятую.
Как в таких случаях рассуждаете вы? )
Кстати, в предложении из вопроса запятую поставила бы.
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Запятая перед и

Сообщение Е.О. » 24 окт 2012, 00:30

Aleks писал(а):Смотрю, можно ли поставить между простыми предложениями, соединенными союзом и, слово поэтому (т. е. имеется или нет следствие, вывод). Если такое, на мой взгляд, возможно, то ставлю запятую.

Мне очень понравилось такое правило. Возьму на вооружение. Спасибо.
Е.О.
 
Сообщений: 6474
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Запятая перед и

Сообщение Aleks » 24 окт 2012, 00:39

Прием. Не правило )
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Запятая перед и

Сообщение adada » 24 окт 2012, 00:51

Судить не мне, но прием, возможно, не охватывает все случаи жизни.
Например, этот, приведенный в Розентале-1984:
neodnorod.png
neodnorod.png (11.52 KIB) Просмотров: 77925


Простановка заяпятой обусловливается глагольными формами, а будет ли это тесно связано с возможностью тестовой вставки "поэтому" -- еще вопрос...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43533
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Запятая перед и

Сообщение Тигра » 24 окт 2012, 00:54

Но ведь в этом примере нет и обобщающего слова.
Это не тот случай, о котором говорит Aleks.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63065
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Запятая перед и

Сообщение adada » 24 окт 2012, 01:01

Я так понял Розенталя, что если бы глагольные формы в примере были одного наклонения, их следовало бы рассматривать как элементы, объединяющие части сложносочиненного предложения и отменяющие запятую между ними.

+
Собственно, я вступил в разговор просто так, чтобы опробовать своего отсканированного наконец-то "подлинного" Розенталя! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43533
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Запятая перед и

Сообщение Aleks » 24 окт 2012, 01:17

«Подлинный» Розенталь хорошо )
Но в некоторых случаях на имя Розенталя опираться уже нельзя ) Например, в словаре-справочнике Розенталя «Прописная или строчная?» (1984) сочетание скорая помощь (машина) дано в кавычках, а у Лопатина в аналогичном словаре без них. Не видела кавычек при этом сочетании сто лет )
У Р. — Красная Армия, у Л. — Красная армия, у Р. — Советская Армия, у Л. — Советская армия и др.
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Запятая перед и

Сообщение Саид » 24 окт 2012, 01:38

Aleks пишет:
Смотрю, можно ли поставить между простыми предложениями, соединенными союзом и, слово поэтому (т. е. имеется или нет следствие, вывод). Если такое, на мой взгляд, возможно, то ставлю запятую.
Как в таких случаях рассуждаете вы?

В общем так же. Правда, слово поэтому не вставляю, но рассуждаю аналогично.

К тому же в рассматриваемом предложении события не одновременны, и по контексту в итоге запросто может относиться только к первой части: возможно, прямой зависимости между "итогом" и банкротством компании нет.


adada пишет:
Простановка заяпятой обусловливается глагольными формами...

Это достаточное условие, но не необходимое; есть и другие достаточные условия ;).
Последний раз редактировалось Саид 24 окт 2012, 03:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Запятая перед и

Сообщение adada » 24 окт 2012, 02:30

Aleks писал(а):...в некоторых случаях на имя Розенталя опираться уже нельзя...


Я бы согласился на компромисс. Мы перестаем опираться на "подлинного Розенталя", а они перестают выдавать за Розенталя позднейшие под него подделки.

Что касается медицины -- прочитав, что некто стал жертвой скорой помощи (без кавычек), мы вроде бы обязаны задуматься, идет речь о ДТП или о недобросовестной медицинской услуге.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43533
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Запятая перед и

Сообщение Amadeo » 24 окт 2012, 10:31

Никогда не задумывалась, как-то больше опираюсь на интуицию. Прием с "поэтому" тоже понравился, спасибо. Но, вообще, если я начинаю сомневаться, склоняюсь к запятой.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5677
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Запятая перед и

Сообщение Хелена » 24 окт 2012, 10:38

По одному этому предложению, на мой взгляд, невозможно сказать, обобщающее это слово или нет. Нужен более широкий контекст.

Возможно, там рассказывалось, как они с этим мотоциклом долго работали... работали... работали.
В итоге... и так далее.
Тогда будет обобщающим.

Короче говоря, что является итогом.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятая перед и

Сообщение slava1947 » 24 окт 2012, 11:08


Ответ справочной службы русского языка
Да, если слова в итоге относятся и ко второй части (компания обанкротилась), запятая не ставится.



По-моему, только к первой. Во всяком случае я контекста, при котором ответ Справки был бы верен, представить себе не могу.

Нашёл в Сети:

"Еще в 50-е годы старейшие французские производители мотоциклов перестали делать большие мотоциклы и перешли на мопеды. Только Motobecane пытался сделать серьезный мотоцикл – с трехцилиндровым двухтактным двигателем – но это единичные прецеденты, масштабного производства, как в Италии, Великобритании или Германии, нет. Первую серьезную попытку предпринял Voxan, создав аппарат с нуля, используя самые лучшие компоненты. В итоге себестоимость мотоцикла оказалась выше цены продажи, и компания обанкротилась."

Попробуем выкинуть первую часть последнего предложения ("себестоимость мотоцикла оказалась выше цены продажи"):

"Первую серьезную попытку предпринял Voxan, создав аппарат с нуля, используя самые лучшие компоненты. В итоге… компания обанкротилась." ?
slava1947
 
Сообщений: 2068
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Запятая перед и

Сообщение Хелена » 24 окт 2012, 11:09

Да, в таком контексте запятая нужна.

slava1947, спасибо за поиск.

А контекст для "без запятой" - вот, пожалуйста.

Они работали и работали, но то тайфун, то землетрясение. И приходилось постоянно вкладывать дополнительные средства.
В итоге себестоимость мотоцикла оказалась выше цены продажи и компания обанкротилась.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятая перед и

Сообщение Aleks » 24 окт 2012, 11:12

adada писал(а):Что касается медицины -- прочитав, что некто стал жертвой скорой помощи (без кавычек), мы вроде бы обязаны задуматься, идет речь о ДТП или о недобросовестной медицинской услуге.


Всегда нужен контекст )
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Запятая перед и

Сообщение Саид » 24 окт 2012, 11:33

Да-да, читать нужно не только заголовки! ;)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Запятая перед и

Сообщение adada » 24 окт 2012, 11:39

Саид писал(а):Да-да, читать нужно не только заголовки! ;)



Если фраза про жертву скорой помощи появится в некрологе, боюсь, его лапидарного контекста не хватит и самому въедливому и пытливому! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43533
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Запятая перед и

Сообщение Саид » 24 окт 2012, 11:53

В таком случае претензии — к автору фразы. Подозреваю, он и с кавычками что-нть учудит.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Запятая перед и

Сообщение Сергей » 24 окт 2012, 20:10

>>>>Aleks: Как в таких случаях рассуждаете вы?

Каждый разный раз по-разному.

>>>>Смотрю, можно ли поставить между простыми предложениями, соединенными союзом и, слово поэтому

Могу Ваш способ улучшить, не ухудшая хорошее. Переставьте предложения местами и проверьте на предмет возможности постановки союза "так как".
Но данное конкретное предложение я бы проверил на сложность проверкой однородности с помощью второго союза "и".
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Запятая перед и

Сообщение АВВ » 25 окт 2012, 09:42

Для меня эта тема тоже очень актуальна. Подскажите, пожалуйста, вот в этом предложении надо ставить запятую перед И?

Как рассказывают очевидцы происшествия, из-под капота автомобиля повалил дым и он съехал в кювет.
АВВ
 
Сообщений: 171
Зарегистрирован:
28 сен 2010, 16:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Запятая перед и

Сообщение Хелена » 25 окт 2012, 10:02

Вопрос всё тот же: контекст пошире, пожалуйста.

Очевидцы рассказывают, что автомобиль съехал в кювет, или автомобиль съехал в кювет, а очевидцы рассказали, что из-под капота перед этим повалил дым?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятая перед и

Сообщение АВВ » 25 окт 2012, 10:14

Я думаю, контекст тут мало что изменит. В принципе, это всё рассказывают очевидцы - и как дым повалил, и как автомобиль съехал в кювет. Только все равно напрашивается запятая, чтобы была видна последовательность событий. Но по Розенталю запятая вроде бы не нужна, а без нее выглядит глупо (мне так кажется).
АВВ
 
Сообщений: 171
Зарегистрирован:
28 сен 2010, 16:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Запятая перед и

Сообщение Хелена » 25 окт 2012, 10:24

Нет, если всё это по рассказам очевидцев, то как раз запятая будет выглядеть... неуместно. :)

А насчет контекста Вы не правы. Контекст всегда важен.
Последний раз редактировалось Хелена 25 окт 2012, 10:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятая перед и

Сообщение Тигра » 25 окт 2012, 10:24

Я думаю, что запятая всё же не нужна, но вот местоимение надо заменить на существительное, чтобы не получилось, что в кювет съехал дым.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63065
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Запятая перед и

Сообщение slava1947 » 25 окт 2012, 12:22

Тигра писал(а):Я думаю, что запятая всё же не нужна, но вот местоимение надо заменить на существительное, чтобы не получилось, что в кювет съехал дым.


...или капот.
slava1947
 
Сообщений: 2068
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Запятая перед и

Сообщение Хелена » 25 окт 2012, 12:26

Да, скорее, капот. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятая перед и

Сообщение sara-olga » 31 окт 2012, 13:51

В продолжение темы

Вопрос № 266990
В конце концов ей это надоедало и она снова приходила к доброму волшебнику, чтобы все вернуть обратно.

Правильно ли я рассуждаю:
"В конце концов" в данном случае - наречное выражение, т.е., общий второстепенный член. Поэтому запятая перед И не нужна.
Дык

Ответ справочной службы русского языка
Да, это верное рассуждение.



Опять мне кажется, что не все так однозначно. :(
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1507
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 19:29

Re: Запятая перед и

Сообщение Aleks » 31 окт 2012, 14:51

И мне так кажется )
Аватар пользователя
Aleks
 
Сообщений: 1564
Зарегистрирован:
23 июл 2011, 23:27

Re: Запятая перед и

Сообщение Хелена » 31 окт 2012, 15:09

Конечно. Опять вне контекста.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятая перед и

Сообщение карри » 31 окт 2012, 15:23

А мне кажется, Справка права. У Розенталя на этот счет всё вполне однозначно (§99, п. 3):
3. Слово наконец является вводным, если оно указывает связь мыслей, порядок изложения (в значении «и еще») или дает оценку факта с точки зрения говорящего, например: Да и наконец, всегда лучше впасть в ошибку, думая хорошо (Горький); Да уходите же, наконец! (Чехов). В значении же «под конец», «напоследок», «после всего», «в результате всего» слово наконец не является вводным, например: ...Мы поднимались все выше и выше и наконец достигли вершины горы (Закруткин); ...Быстро ушли все наличные деньги, бриллианты жены, наконец и большая часть приданого дочери (Гончаров).

Аналогичное различие имеется между функцией обстоятельства и функцией вводного слова у сочетания в конце концов; ср.: В конце концов они [офицеры] взяли сторону командира (Новиков-Прибой). – Актер, в конце концов, мало подготовлен для такой ответственной роли.

«И еще» в исходную фразу не подставляется никак, а «в результате всего» — легко.
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: Запятая перед и

Сообщение Хелена » 31 окт 2012, 15:36

Так общим не обязательно должно быть вводное слово. Может быть и общий член предложения.

Но разве так уж однозначно, что и надоедало ей, и приходила она в общем "в конце концов"?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятая перед и

Сообщение volopo » 31 окт 2012, 17:08

Helena писал(а):Но разве так уж однозначно, что и надоедало ей, и приходила она в общем "в конце концов"?

Я думаю, что возможны разные варианты пунктуации. Но рассуждения автора вопроса, относящиеся к одному из вариантов , - верны. Соответственно, верен и ответ Справки.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9720
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Запятая перед и

Сообщение Хелена » 31 окт 2012, 17:21

volopo писал(а):Соответственно, верен и ответ Справки.


Ох, да ведь там просто-таки ответ оракула.
И не заметила в спешке.

Да, конечно. Спасибо, volopo.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятая перед и

Сообщение sara-olga » 01 ноя 2012, 09:24

И правда :) (это я про формулировку ответа)

А рассуждала, собственно, так: в конце концов ей это надоедало, и (уже потом, после осознания факта надоедания) она приходила...
Так ведь могло быть ;)
Аватар пользователя
sara-olga
 
Сообщений: 1507
Зарегистрирован:
03 июл 2012, 19:29

Re: Запятая перед и

Сообщение Amadeo » 01 ноя 2012, 10:50

Надо дать почитать мужу и спросить у него.

Еще один вариант рассуждения. Если после "надо" можно мысленно/интонационно поставить двоеточие, то запятая не ставится. Как вам такое предложение? :) К исходному "в итоге" тоже можно применить.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5677
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Запятая перед и

Сообщение volopo » 01 ноя 2012, 11:12

Amadeo писал(а):Надо дать почитать мужу и спросить у него.

Еще один вариант рассуждения. Если после "надо" можно мысленно/интонационно поставить двоеточие, то запятая не ставится. Как вам такое предложение? :) К исходному "в итоге" тоже можно применить.

Не понял: кто-то предполагает, что перед "и" возможна запятая?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9720
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Запятая перед и

Сообщение Amadeo » 05 ноя 2012, 12:20

Ой, не видела вопроса. Тут, конечно, нет, но зато очень показательный пример, почему нет. :)
________________________________

Подскажите, в этом предложении нужна ли запятая?

Но заставлять его зубрить не буду, и заставлять налаживать связи - никогда.

У меня просится. Рассматриваю здесь случай сложносочиненного. Или все-таки однородные сказуемые?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5677
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Запятая перед и

Сообщение Хелена » 05 ноя 2012, 15:01

Amadeo, вот это Вам не в помощь?

viewtopic.php?f=2&t=3480
Смотрите предложение Эмилии.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52327
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Запятая перед и

Сообщение Amadeo » 05 ноя 2012, 15:48

Helena, спасибо. Да, видимо, оно. :)
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5677
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Запятая перед и

Сообщение АВВ » 09 ноя 2012, 12:42

Получается, что в этом предложении запятую тоже не надо:

Как сообщают в ГИБДД, водитель превысил скорость движения и машину занесло.

Но тогда теряется смысл того, что превышение скорости стало причиной аварии.
АВВ
 
Сообщений: 171
Зарегистрирован:
28 сен 2010, 16:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Запятая перед и

Сообщение Amadeo » 09 ноя 2012, 16:27

А, по-моему, тут как раз надо.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5677
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12