Пожалуйста!

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Re: Пожалуйста!

Сообщение slava1947 » 01 мар 2010, 02:21

Сергей писал:

... глагол управляет, получается, разными падежами при полном сохранении одинакового смысла.

-------------------------------------------
Да, разными падежами. Но предложным падежом - в основном, с предлогом О.

Управление же предложным падежом с предлогом ПО, похоже, действительно уходит.
Пока ещё говорят:

СКУЧАТЬ (по ком?) ПО БРАТЕ, (по ком?) ПО ВАС,

но думаю, в школьных учебниках указывать только эту норму абсурдно.
slava1947
 
Сообщений: 2071
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Пожалуйста!

Сообщение volopo » 01 мар 2010, 09:26

slava1947 писал(а):Управление же предложным падежом с предлогом ПО, похоже, действительно уходит.


Кстати. Уже почти ушел предлог "по" с винительным падежом: по грибы, по воду.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9720
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Пожалуйста!

Сообщение Марго » 01 мар 2010, 09:35

volopo писал(а):Кстати. Уже почти ушел предлог "по" с винительным падежом: по грибы, по воду.

А может, не предлог ушел, а само действо? По воду, к примеру ходили только к колодцу или к реке. Так можете ли вы себе представить, чтобы баба, закинув на плечо коромысло, вдоуг сказала: "Я за водой пошла". Лично я не могу.

И по грибы теперь мало кто ходит -- если не считать тех, кто совсем уж в глухих местах живет (а они-то, думаю, как раз по грибы ходят). За грибами сегодня ездят -- пусть даже не только в магазин, но и в отдаленный лес.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Пожалуйста!

Сообщение Rus » 01 мар 2010, 10:14

Сначала, конечно, на машине, но потом-то классическим способом - в присядку.
Но "по грибы", действительно, не говорят. За грибами, в основном. И за ягодами.
Если же со временем туго, можно на мини-базарчике приобрести того же самого. "Без романтизьму", тсз...
Rus
 
Сообщений: 258
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:37

Re: Пожалуйста!

Сообщение Тигра » 01 мар 2010, 11:03

Марго писал(а):
volopo писал(а):Кстати. Уже почти ушел предлог "по" с винительным падежом: по грибы, по воду.

А может, не предлог ушел, а само действо? По воду, к примеру ходили только к колодцу или к реке. Так можете ли вы себе представить, чтобы баба, закинув на плечо коромысло, вдоуг сказала: "Я за водой пошла". Лично я не могу.

И по грибы теперь мало кто ходит -- если не считать тех, кто совсем уж в глухих местах живет (а они-то, думаю, как раз по грибы ходят). За грибами сегодня ездят -- пусть даже не только в магазин, но и в отдаленный лес.

Ну никак не могу согласиться.
Мы, живя на даче, много лет ходили за водой к источнику, ну и за грибами тоже не ездили, стоило калитку открыть, так как лес начинался прямо на нашем участке.
И всё равно это уже всегда было за грибами и за водой.
Так что действие было, а предлога уже не было.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63085
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Пожалуйста!

Сообщение Хелена » 01 мар 2010, 11:24

Для меня устаревшее по воду, по грибы имеет несколько иное значение, чем за водой, за грибами.

Ну, можно так сказать, что с предлогом "по" усиливается значение цели. Когда принести воду (грибы, ягоды) является необходимостью для жизни.
Не наше сегодняшнее пойти за грибами и ягодами. В общем-то, отдых, развлечение.

В принципе, я, похоже, сформулировала нечто родственное тому, что сказала Марго:

может, не предлог ушел, а само действо? По воду, к примеру ходили только к колодцу или к реке. Так можете ли вы себе представить, чтобы баба, закинув на плечо коромысло, вдоуг сказала: "Я за водой пошла". Лично я не могу.

И по грибы теперь мало кто ходит -- если не считать тех, кто совсем уж в глухих местах живет (а они-то, думаю, как раз по грибы ходят).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52335
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пожалуйста!

Сообщение Хелена » 01 мар 2010, 11:25

Однако за нашими рассуждениями пропал смысл вопроса: верно ли написано в учебнике?

И нужно ответить аскеру, что на сегодняшний день - да, верно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52335
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пожалуйста!

Сообщение Тигра » 01 мар 2010, 11:27

Helena писал(а):Ну, можно так сказать, что с предлогом "по" усиливается значение цели. Когда принести воду (грибы, ягоды) является необходимостью для жизни.

Ну а как же наш случай? Когда ходили за водой, чтобы пить, готовить? Не для пустого развлечения типа помыться.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63085
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Пожалуйста!

Сообщение Хелена » 01 мар 2010, 11:37

Тигра писал(а):Ну а как же наш случай? Когда ходили за водой, чтобы пить, готовить?


А это, наверно, городское влияние. :)

У бабушек, где я в детстве жила летом, мы, городские, ходили к колодцу за водой, а местные жители - по воду.
А это всего-то 60 км от Москвы.
Причем было очень видно: там частично были дома выселенных в конце 30-х - начале 40-х из центра Москвы - и частично деревенских.
Вот бывшие москвичи (хотя уже больше 20 лет прошло) все ходили за водой, а деревенские - по воду.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52335
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 01 мар 2010, 20:31

>>>>slava1947: Да, разными падежами

Вашу позицию понял. Первый этап из трёх прошли. Идём дальше.
Ставим каверзный вопрос с вопросительным словом в предложном падеже.

По ком звонит колокол? (По ком плачут ивы? По ком кукует кукушка?)

Отвечаем.

Он звонит по тебе.
Он звонит по братьям и сёстрам.

И каков падеж в ответе?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 01 мар 2010, 20:34

>>>>volopo: Уже почти ушел предлог "по" с винительным падежом

Но он придёт по ваши души (по твою душу).
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 01 мар 2010, 20:38

>>>>Тигра: Так что действие было, а предлога уже не было

Тю! Так у меня, выходит, у последнего остался этот предлог? Ходил и хожу по грибы -- отец родной, грибник знатный, так говорил и я от него научился. Я и рыбу в детстве удить ходил -- это когда с удочками, естественно.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение Тигра » 01 мар 2010, 20:41

Огорчу вас, Сергей: по грибы всё ещё хожу, но редко, чаще за грибами. Так уж складывается. Тлетворное влияние среды! И не нынешней, а той, которая с детства.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63085
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 01 мар 2010, 20:48

>>>>Тлетворное влияние среды! И не нынешней, а той, которая с детства.

Каковым бы ни было то "тлетворное влияние среды", но семечки Вы не лузгали. А вот, знаю, "растленное влияние Запада" располагает к хрусту попкорном, но с этим-то у Вас всё в порядке...
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение slava1947 » 02 мар 2010, 00:33

Сергей писал сегодня, 19:31

Ставим каверзный вопрос с вопросительным словом в предложном падеже.

По ком звонит колокол?

Он звонит по братьям и сёстрам.

И каков падеж в ответе?

------------------------------------------------------------------------------
В Вашем ответе - дательный падеж.

Предложный был бы - ПО БРАТЬЯХ, ПО СЁСТРАХ.

И ещё совсем недавно так, возможно, и говорили.

Похожий пример из того же Чернышёва:

"При глаголах ГОРЕВАТЬ, ПЕЧАЛИТЬСЯ, СКОРБЕТЬ, СКУЧАТЬ..., СЛУЖИТЬ ПАНИХИДУ и подобных употребляется обыкновенно дополнение с вопросом ПО КОМ:
ГОРЮЕТ..., СКУЧАЕТ..., ПЛАЧЕТ..., СЛУЖИТ ПАНИХИДУ ПО РОДИТЕЛЯХ и т.д. - ПО с предложным падежом".
slava1947
 
Сообщений: 2071
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 02 мар 2010, 00:57

>>>>В Вашем ответе - дательный падеж

А вот здесь требуется уточнение: падеж существительного определяется по вопросу к нему или по окончанию существительного?

>>>>И ещё совсем недавно так, возможно, и говорили

Возможно. И даже наверное. Но почему Вы вдруг решили, что изменился сам падеж на инакий, а не расширилось понятие исходного падежа за счёт добавочного окончания? Тем более что предложный падеж любит являть свою вариативность.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7277
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение behemothus » 02 мар 2010, 07:34

О, да тут прямо сенсация! Сергей явно выздоравливает от своего снобизма, не гнушаясь вступать в содержаьтельный диалог и аргументировать позицию. Прямо и влезать-то не хочется.

Но тут случай, когда мимо не пройдешь. Идея подменить обычное, "словоформенное" определение падежа грамматическим не нова.
И часто оказывается весьма плодотвррной. Подобным образом можно, например, выйти из положения с определением падежа существительного в фыражениях "забрить в солдаты", "метить в министьры", "выйти в люди". Иначе бы пришлось объявлять этот случай самостоятельным падежом, одиннадцатым(!) по счёту Зализняка.

Но тут, с эти самым "по ком?" не катит. Абсолютно. Изменилась не форма падежа ceotcndbntkmyjuj (предложного или дательного), а форма самого падежного вопроса. "По ком?" - сама по себе устаревшая форма. Используется исключительно в контекстах, подобных обсуждаемому. Воспринается как архаичная форма дательного падежа (не буду сейчас выяснять, являясь ли таковой в дейсвительности), почему и требует ответа именно в дательном падеже.

Её неодушевлённый вариат "по чем?" тоже, кстати, используется в той же грамматике, хотя и крайне редко. Зато в вопросе "почём?" закрепился намертво. И этот вопрос в обозримом прошлом никогда не требовал ответа в предложном падеже ("по гривеннике", "по полтиннике"), только дательный - по полтиннику, по гривеннику (слово "рубль" тут для проверки лучше не использовать по причине исторических колебаний в форме: "по рублю"/"по рубли").

Короче, "по ком?" - это дательный падеж самого вопроса. По крайней мере в современном языке.
"И не и надо лохматить бабушек" ©нармуд.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Пожалуйста!

Сообщение Марго » 03 мар 2010, 08:44

ЧБ, я Вам (практически персонально) вопросик задала в Арго по поводу этого нармуда. Загляние, плиз.:)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Пожалуйста!

Сообщение behemothus » 03 мар 2010, 13:15

Марго писал(а):ЧБ, я Вам (практически персонально) вопросик задала в Арго по поводу этого нармуда. Загляние, плиз.:)

OK
Только напрасно вы мне об этом именно тут просигналили. Я сюда-то второй раз и забежал-то случайно.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Пожалуйста!

Сообщение Марго » 03 мар 2010, 13:25

Так Вы ж Арго вообще обежали крУгом: вон Вы какой энергический на аватарке-то; кто ж знает, где Вас и отловишь.:)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Пожалуйста!

Сообщение behemothus » 03 мар 2010, 13:39

ответил
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10360
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Пожалуйста!

Сообщение Марго » 03 мар 2010, 15:49

спасибо
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40