Пожалуйста!

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Пожалуйста!

Сообщение fyz » 22 фев 2010, 21:36

Грущу по (вы)
Тоскую по (мы)
Скучаешь по (вы)
Просклоняйте, п-ста!!! И почему?
В учебнике у моего сына(6 класс ) написаны словосочетания:
Грущу по вас
Тоскую по нас
Скучаешь по вас.
Это правильно???
Последний раз редактировалось fyz 22 фев 2010, 22:12, всего редактировалось 2 раз(а).
fyz
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован:
22 фев 2010, 21:33

Re: Пожалуйста! Помогите просклонять глаголы!

Сообщение Хелена » 22 фев 2010, 22:01

Вынуждена Вас огорчить, но глаголы просклонять невозможно.
Их можно только проспрягать.

Однако, если судить по Вашему вопросу, Вам и спрягать их не нужно.
Вероятно, Вам нужно определить правильное управление.

В связи с чем позвольте задать вопрос: для чего это Вам надо? (Это не шутка).
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50058
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пожалуйста! Помогите просклонять глаголы!

Сообщение silly-billy » 22 фев 2010, 22:04

Олимпиада для абитуры МГУ! :lol:
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Укоризненное

Сообщение Хелена » 22 фев 2010, 22:08

silly-billy, я же написала выше: "это не шутка".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50058
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пожалуйста! Помогите проспрягать глаголы!

Сообщение fyz » 22 фев 2010, 22:09

Я просто не верю в это, и мне просто очень интересно: правда ли это?
fyz
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован:
22 фев 2010, 21:33

Re: Пожалуйста!

Сообщение Хелена » 22 фев 2010, 22:14

fyz писал(а):Я просто не верю в это, и мне просто очень интересно: правда ли это?


Во что "не верю", тов. Станиславский? :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50058
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пожалуйста!

Сообщение fyz » 22 фев 2010, 22:16

Прошу прощения, влез ребенок ( на свою голову пароль сказала) и все исправил!!! И все-таки, неужели учебник прав?
fyz
 
Сообщений: 6
Зарегистрирован:
22 фев 2010, 21:33

Re: Пожалуйста!

Сообщение Хелена » 22 фев 2010, 22:21

В школьной программе рассматривается как единственно верный вариант.

Я Вам даю ссылку на грамотовскую Справку, читайте. http://www.gramota.ru/spravka/buro/sear ... 2%E0%F1%22

Но ребенку голову не забивайте: в школе вариативность не рассматривают. Пусть запомнит по учебнику. Тем более что это верно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50058
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сара Коннор » 22 фев 2010, 22:28

Грущу по (вы)
Тоскую по (мы)
Скучаешь по (вы)


Грущу по вам
Тоскую по нам
Скучаешь по вам

Потому что предлог по требует окончания дательного падежа - по кому? чему? А если бы был предлог о, то местоимения вы, мы стояли бы в форме предложного падежа: грущу о вас, тоскую о нас, скучаешь о вас.

_________________________
- На вам муха сидит...
- Не на вам, а на вас.
- На мну?!
- Не на мну, а на мне!
- Я и говорю, на вам...
Сара Коннор
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 21:55

Re: Пожалуйста!

Сообщение silly-billy » 22 фев 2010, 22:31

Согласно "Толковому словарю русского языка" С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой (М., 1997)правильно: скучаю по вам (дат. п.), скучаю о вас (предл. пад.). Устарелое и просторечное - скучаю по вас (предл. пад.).


Helena, я не шучу, между прочим, а почти плачу. :(
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Очень грустно...

Сообщение Хелена » 22 фев 2010, 22:32

Сара Коннор , Вы бы хоть глянули по моей ссылке.

Кроме того, не заметили, что ребенку нужен ответ для школы - и у него есть учебник, в котором написано прямо противоположное тому, что пишете Вы?
Последний раз редактировалось Хелена 22 фев 2010, 22:34, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50058
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пожалуйста!

Сообщение Хелена » 22 фев 2010, 22:33

silly-billy писал(а): я не шучу, между прочим, а почти плачу.

А это еще с чего вдруг?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50058
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пожалуйста!

Сообщение silly-billy » 22 фев 2010, 22:42

Как же "с чего"?
С того, что я устарелая и просторечная :cry:
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Пожалуйста!

Сообщение Хелена » 22 фев 2010, 22:57

silly-billy писал(а):я устарелая и просторечная


Ах, silly-billy, в Вашем ли юном возрасте... ;)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50058
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пожалуйста!

Сообщение silly-billy » 22 фев 2010, 23:00

Да какой там юный... Скоро 19 стукнет:(
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 22 фев 2010, 23:45

>>>>Сара Коннор:
Грущу по вам
Тоскую по нам
Скучаешь по вам

И как у Вас язык на такое выворачивается?! Это ж не по-русски.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сара Коннор » 22 фев 2010, 23:48

Почему не по-русски?
Сара Коннор
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 21:55

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 22 фев 2010, 23:51

Вы ж падежи попутали. Дательный с предложным.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сара Коннор » 23 фев 2010, 00:01

"Попутали" - так говорить не по-русски. Правильно - "перепутали".
Сара Коннор
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 21:55

Re: Пожалуйста!

Сообщение ishlana » 23 фев 2010, 00:09

А я при написании управляю правильно, а говорю устарело и просторечно. И язык поворачивается... легко. :-(
ishlana
 
Сообщений: 181
Зарегистрирован:
03 янв 2010, 13:33

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 23 фев 2010, 00:09

"Перепутали" -- это когда по ошибке, невзначай. Плутаете малость. Или блуждаете?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 23 фев 2010, 00:11

>>>>И язык поворачивается... легко

А что ж не повернули-то? Продемонстрируйте, пожалуйста.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение ishlana » 23 фев 2010, 00:14

Говорю "скучаю по вам..." Ужасно стыдно, но мне труднее сказать "скучаю по вас". Но я работаю над собой.
ishlana
 
Сообщений: 181
Зарегистрирован:
03 янв 2010, 13:33

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 23 фев 2010, 00:18

>>>>Но я работаю над собой

Как герой романа "По комУ звонит колокол"?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Опа-а-а...

Сообщение ishlana » 23 фев 2010, 00:30

Из ссылки, которую дала Helena:
"Согласно "Толковому словарю русского языка" С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой (М., 1997)правильно: скучаю по вам (дат. п.), скучаю о вас (предл. пад.). Устарелое и просторечное - скучаю по вас (предл. пад.). Прежние справочники рекомендовали как нормативные только скучать по вас, по нас. "Русская грамматика" (М., 1980) скучать по вам и скучать по вас рассматривает как вариативные".
Фсё! Постараюсь обходиться без этих оборотов. По нас не стрелять и по нас не скучать!
ishlana
 
Сообщений: 181
Зарегистрирован:
03 янв 2010, 13:33

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сара Коннор » 23 фев 2010, 00:33

Сергей писал(а):Как герой романа "По комУ звонит колокол"?


...

или как священник, служащий панихиду по усопшЕМУ (дат. падеж), а не по усопшем.
Сара Коннор
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 21:55

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 23 фев 2010, 00:43

>>>>Сара Коннор: или как священник, служащий панихиду по усопшЕМУ (дат. падеж), а не по усопшем

А где глагол?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сара Коннор » 23 фев 2010, 00:46

А где глагол?


Мы стреляли по врагАМ (дат. падеж), а не по врагах.

Глагол, пожалуйста.
Сара Коннор
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 21:55

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 23 фев 2010, 00:47

>>>>ishlana: Фсё! По нас не стрелять и по нас не скучать!

ishlana, "возвращайтесь скорей -- ивы плачут по вас". (ВВ)
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 23 фев 2010, 00:48

>>>>Мы стреляли по врагАМ (дат. падеж), а не по врагах

А где местоимение?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сара Коннор » 23 фев 2010, 00:49

Мы стреляли по ним, по врагам. Или по вам, по врагам.
Сара Коннор
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 21:55

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 23 фев 2010, 00:55

>>>>Или по вам, по врагам

Не так. Правильно: по вас, по врагас.
За Вашу меткую стрельбу ворошиловскую одаряю Вас двумя полезными ссылками, с которыми ознакомиться стОит, ибо этот вопрос обсужден-переобсужден.

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=8&i=377&t=377
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... =35404&v=f
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сара Коннор » 23 фев 2010, 01:29

Спасибо, Сергей! :)

А я все-таки разовью свою мысль, не заглядывая в подсказки, можно? Мне кажется, тут дело в том, что глаголы "скучать", "грустить", "плакать", "страдать" означают мысленные процессы, поэтому в этих случаях предлог "по", требующий дательного падежа, синонимичен предлогу "о"... отсюда и форма предложного падежа. А в случае "стрелять по" - по врагам, по мишеням - действие не мысленное, а как бы покрывающее цель... направленное по поверхности чего-то. Поэтому дательный падеж, а не предложный. Но все-таки, поскольку предлог ПО как бы уже жестко закреплен за дательным, то и формы предложного падежа (где по = о) становятся устаревшими...
Сара Коннор
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 21:55

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 23 фев 2010, 01:51

>>>>означают мысленные процессы

Вот!!! Чуть-чуть уточню: эмоциональные процессы.

>>>>А в случае "стрелять по" - по врагам, по мишеням - действие не мысленное

Именно! Поэтому перебросим глагол "стрелять" в другую корзину и забудем о нём.

>>>>предлог "по", требующий дательного падежа

Это если по-школьному. В школе же не заморочиваются разбором нескольких предложных падежей.

>>>>формы предложного падежа (где по = о) становятся устаревшими

Не стремитесь к упрощению, сходному с охолощением. Устаревшими часто бывают многие словари ещё до появления на прилавках, а структура РЯ гибка и логична.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение adada » 23 фев 2010, 02:31

Сергей писал(а):Не стремитесь к упрощению...


Истинно так и думают маститые! :)

lomtev_594.png
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42395
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сара Коннор » 23 фев 2010, 02:44

Это не я стремлюсь к упрощению и охолощению, а правила и нормы языка стремятся к единообразию, в данном случае :)
Кроме того, сама форма "по ком" - архаичная, и она используется преимущественно в торжественном, высоком стиле или для придания тексту исторического колорита. Напомню, что название романа Хемингуэя "По ком звонит колокол" взято им из проповеди английского поэта и священника XVII века Джона Донна. Вместе с этим, и наряду с этим, в той же церковной речи используется "по кому", а не по ком (о ком), в том примере, который я приводила - служить панихиду по усопшим. А здесь предлог по - хоть и синоним о (= панихида об усопших), но форма, тем не менее, дательного падежа.

Из двух норм всегда одна в результате побеждает, именно по причине стремления к единообразию.
Сара Коннор
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 21:55

Re: Очень грустно...

Сообщение Сара Коннор » 23 фев 2010, 16:27

Helena писал(а):Сара Коннор , Вы бы хоть глянули по моей ссылке.

Кроме того, не заметили, что ребенку нужен ответ для школы - и у него есть учебник, в котором написано прямо противоположное тому, что пишете Вы?



Хелена, что значит "ответ для школы"? "Для школы" ответ уже есть в учебнике - устаревший. А человек спрашивает не учебник, и нас - потому что сомневается в правильности того, что написано в учебнике, и совершенно правильно сомневается. Ребенка та же школа и учителя должны поощрять, чтобы он не бездумно, от сих до сих, заучивал правила, которые не понимает, а самостоятельно пытался разобраться, чтобы он думал, сомневался, размышлял. Вы согласны, Хелена? Не говоря уже о том, что пишет вовсе не ребенок, а его родитель, к которому, может быть, обратился ребенок с просьбой помочь разобраться в непонятном правиле. И у родителя совершенно естественно при чтении этого правила возник когнитивный диссонанс, как видно из его реакции.

Потому что это правило в учебнике противоречит русскому языку. В самом деле, Хелена, сами попробуйте "просклонять" :) так, как велит учебник, то есть поставить зависимое слово в предложном падеже, и что у Вас получится? Получится ерудна. Особенно наглядно это видно, если взять существительное мужского рода единственного числа.

Грущу по отцЕ, по домЕ, по НиколаЕ.
Тоскую по отцЕ, по домЕ, по НиколаЕ.
Скучаешь по отцЕ, по домЕ, по НиколаЕ.

Ведь абсолютно понятно, что здесь нужен не предложный падеж, а дательный:

Грущу по отцУ, по домУ, по НиколаЮ
Тоскую по отцУ, по домУ, по НиколаЮ
Скучаешь по отцУ, по домУ, по НиколаЮ

Что и отражено в новых правилах.

Я ввела эту фразу - "по отце" - в поиск и нашла цитату:

6. Небесный же Отец наш Он потому, что душа наша всегда томится по Нему и желает Его; да, она всегда жаждет и алчет по Нему. Тело алчет и жаждет по отце природы, каковой суть звезды и стихии, и этот отец действительно питает и поит его. Душа же жаждет и алчет всегда по Небесном Святом Отце, и Он также питает и поит ее Духом своим Святым и источником радости. http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Fathe ... ehme4.html


То есть форма "по ком?", ставящая зависимое слово в предложный падеж, сохранилась сейчас только в церковных текстах, а поскольку учебник написан не для воскресной школы, а для светской, то правило это - НЕПРАВИЛЬНОЕ! :)
Сара Коннор
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 21:55

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сергей » 23 фев 2010, 19:41

>>>>Сара Коннор: А здесь предлог по - хоть и синоним о (= панихида об усопших), но форма, тем не менее, дательного падежа.

Не будем, как Пушкин и ему подобные, плакать по Байроне "сквозь опущенных ресниц". Тем более что, убив двух зайцов, по ушах, хвостей и волосов не плачут, даже одев халата и обув тапочков. Так будем же, не задёрживая, оплачивать за проезд согласно правил, ибо всё остальное не играет никакого значения.

А теперь "серьёзом в шутку".
Суживая языковой горизонт (Шведова), приходим к ужести и дажести полной негожести при нирожести и никожести (Букчина), а потеряв в тумане ёжесть понятливости (Сара Коннор), приводите к ужасти взявшегося за гужести, хоть он и саженной дюжести без ненужной неуклюжести (Сергей).

>>>>Ведь абсолютно понятно, что здесь нужен не предложный падеж, а дательный

Об абсолютности понятливости я лучше промолчу...
Вы ж уже разгрызли скорлупу и раскусили ядро... И опять откат... А я-то уж было хотел рассказать Вам одну страшную тайну, в которую бы Вы не поверили. Эх!
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6768
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Пожалуйста!

Сообщение Сара Коннор » 23 фев 2010, 19:55

Сергей, я Вас лично чем-то оскорбила? Отчего вот эти непрекращающиеся наезды? Игнор.
Сара Коннор
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 21:55

Re: Пожалуйста!

Сообщение Юрий Кр. » 23 фев 2010, 21:41

В теме "Пожалуйста" уж, пожалуйста, ну их на фиг, все эти игноры! Тем более в такой праздничный день, когда все отдыхают и кое-кто "освежается". :) А этих "кое-кто" из постоянных членов форума чёт много. За последние пару часов никто даже и не появился с новыми сообщениями, кроме меня да Вас. :)
Аватар пользователя
Юрий Кр.
 
Сообщений: 1199
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:26
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12