падеж

[Эмилия]

Нашла на блоге филологического ф-та МГУ:

"by Принцева Дарья (daria_msu)
at Январь, 29, 2010 (20:13)
Спорная ситуация.
В предложении "Мальчик испугался большого черного жука". Слово "жука" стоит в Родительном или в Винительном падеже?
Желательно бы с аргументацией...
Спасибо за ответы. Понимаю вашу реакцию)))
Брат учится в 4 классе, в школе было такое задание.Он,естественно,поставил Родительный. Но учитель посчитал это ошибкой, снизил оценку. А потом упорно доказывал ему,потом еще и родителям,что это Винительный...
А как нам аргументировать свою позицию-непонятно."

Хороший вопрос - если хотите посмотреть ответы, то
http://community.livejournal.com/philol ... 24424.html

(Будете смеяться, но я тут жду minkу... Minka, ау!!!)

[Саид]

Не придёт :-(.

[Эмилия]

Саид, да Вы что! Там любимые темы - переходность, падеж... ДолжОн прийти...

Я, кстати, жду серьёзно.

И еще кстати - учительница дочки встала в тупик...

[Саид]

Небось, козу учительнице подсунули, Эмилия? ;)

[Эмилия]

Нет, Саид. Она козы испугалася.. Или козу... Не поняла она еще...

[Хелена]

Эмилия, а почему бы им было не проверить подстановкой неодушевленного?
Мальчик испугался автомобиля (или автомобиль?).

Но и в обсуждениях смешно про параллель с чаем.

И еще кстати - учительница дочки встала в тупик...

Правда что ли? Так ведь дочка, насколько я помню, уже не в начальной школе (в отличие от ребенка в предлагаемом вопросе)? Или я ошибаюсь? Вроде бы не должна...

[Эмилия]

Helena, учительница дочки по русскому вообще мне заявила, что можно ответить - оба падежа.
Неодуш. она добавить не сообразила (так, наверное, её в вузе не учили).
Кстати, они сейчас члены предложения выделяют - я падаю со стула иногда. Терплю...
Так что с образованием у учителей становится все хуже. Боюсь, что это результат тестов.

[Хелена]

учительница дочки по русскому вообще мне заявила, что можно ответить - оба падежа.

(выпадая в осадок) Что-что? Этта как? Она словесник?

Неодуш. она добавить не сообразила (так, наверное, её в вузе не учили).

А мосх включать ее тоже не учили?

[Анатоль]

Helena, а вдруг просто нечего включать?

[Хелена]

Анатоль, я всегда до последнего стараюсь видеть в людях лучшее.

[Анатоль]

Helena, )

[minka]

Не придёт .

В родительном. Я подставляю неодушевленное существительное: мальчик испугвлся большого черного камня. Я только что еле прорвался к компу, спешу вякнуть, а то тут такое нафантазируют .

Минка

[Саид]

Подсмотрел :-(.


P.S. minka сказал:

Я только что еле прорвался к компу, спешу вякнуть, а то тут такое нафантазируют .

Ага. А кто постил и в 10, и в 12, и в 14? ;)

[Эмилия]

Ну вот, а вы боялись... Minka оказался с нами солидарен, ура...

А что касается падежов, членЕй предложений и т.д. ... Увы, словесники-то неплохие, тестовый вопрос их только испортил... Если будет как-нибудь время... не ночное, а днем - чтобы дочка еще уроки делала, выложу вопросы тестов, которые спускают в школы для 5 классов. Поверьте, тут можно решить, что твои знания вдруг стали... не совсем верными...

[Саид]

Да не боялся никто ничего...
(Надо ж было его подтолкнуть — чтоб не проигнорировал ;).)

[Эмилия]

А можно еще один вопрос Minke:

Саид:
Да не боялся никто ничего...

Minka, как Вы определите падеж, если так будет:
Да не боялся его никто?
Интересует меня "его".
Поверьте, не для ёрничания - для дела нужно... Если можно - развернутый ответ...

[Loriel]

3) В предложении "Мальчик испугался большого черного жука". Слово "жука" стоит в Родительном или в Винительном падеже?
В этом предложении слово «жук» употреблено в форме родительного и винительного падежа; для слова «жук» в русском языке эти формы идентичны (а именно: «жука»).

2) Формы какого падежа требует в русском литературном языке глагол «испугаться» от одушевлённого существительного мужского рода? Ответ: формы родительного или винительного падежа (идентичны).

3) Формы какого падежа требует в русском литературном языке глагол «испугаться» от неодушевлённого существительного мужского рода? Ответ: формы родительного падежа.

Возможны исключения, но пока не нахожу. А в целом картина такая.

[minka]

Саид пишет:

Подсмотрел

Ой лышенько (горюшко, укр.), как говаривала старенькая бабушка моей жены: "Если б он мог, то сказал бы, что я от кого-то забеременела и теперь байстрюка рожу!" .
Я всегда старался этим приёмом пользоваться, даже считал, что это мой приём "практической грамотности", а в "Класс" вообще давно не заглядывал.

Ага. А кто постил и в 10, и в 12, и в 14?

Это ж надо, так меня отслеживать, прям могу ходить "пузиком вперёд" с такой авторитетностью !
Проверил: мой вчерашний предпоследний пост в 12:22 (МСК; 10:22 Нюрн.) на viewtopic.php?f=12&t=188&start=40 , после чего был от компа "отлучен".
Для следующего поста еле "протиснулся" в 20:13 МСК (18:13 Нюрн.), увидел только вопрос Эмилии и пару реплик обо мне; до поста Helena не дошёл, некогда было читать, спешил своё нашлёпать. Иначе б так и написал: согласен с Helena .

Минка

[Хелена]

3) В предложении "Мальчик испугался большого черного жука". Слово "жука" стоит в Родительном или в Винительном падеже?
В этом предложении слово «жук» употреблено в форме родительного и винительного падежа; для слова «жук» в русском языке эти формы идентичны (а именно: «жука»).

2) Формы какого падежа требует в русском литературном языке глагол «испугаться» от одушевлённого существительного мужского рода? Ответ: формы родительного или винительного падежа (идентичны).

3) Формы какого падежа требует в русском литературном языке глагол «испугаться» от неодушевлённого существительного мужского рода? Ответ: формы родительного падежа.

Не могли бы Вы привести источник?

[Саид]

minka сказал:

"Если б он мог, то сказал бы, что я от кого-то забеременела и теперь байстрюка рожу!"

Не надо передёргивать, minka: если бы я видел, что Вы забеременели, — вот тогда это и сказал бы; гаданием я заниматься не привык. Но даже и в таком случае сказать, кого Вы родите, я не могу: тут бабушка надвое сказала — мо мышонка, мо лягушку...

Это ж надо, так меня отслеживать...

Кому он нужен, этот Неуловимый Джо? ;) Два клика мышкой — и у меня, или у Вас, или у любого другого перед глазами список постов любого участника.

Для следующего поста еле "протиснулся"... увидел только вопрос Эмилии и пару реплик обо мне; до поста Helena не дошёл, некогда было читать, спешил своё нашлёпать.

Ага, как говорится, охотно верю, сам люблю сбрехать ;). Хорош оправдываться: сейчас Вы тоже на мой ничего не значащий пост среагировали, а поста Эмилии с прямо обращённым к Вам вопросом в упор не различаете. Ежу понятно: снова выжидаете, чтобы подсмотреть ;).

[Хелена]

Ох, только что заметила в вопросах-ответах подмену понятия.
Вот смотрите: вопрос сформулирован как?

В предложении "Мальчик испугался большого черного жука". Слово "жука" стоит в Родительном или в Винительном падеже?

Ответ:

В этом предложении слово «жук» употреблено в форме родительного и винительного падежа; для слова «жук» в русском языке эти формы идентичны (а именно: «жука»)

Ну и так далее...
Формы-то, естественно, идентичны.
Только вопрос был не про форму, а чисто конкретно про падеж.

[Loriel]

Я лишь напомнила, что может иметь в виду учительница, которая говорит об обоих падежах.

[Хелена]

Loriel. а источник-то, источник?

И учительница не может говорить о падежах; может только о совпадающих формах.

[minka]

[quote="Саид]сейчас Вы тоже на мой ничего не значащий пост среагировали, а поста Эмилии с прямо обращённым к Вам вопросом в упор не различаете. Ежу понятно: снова выжидаете, чтобы подсмотреть .[/quote]
Ну, "чтоб не было разговоров":
Эмилия пишет:

Minka, как Вы определите падеж, если так будет:
Да не боялся его никто?
Интересует меня "его".
Поверьте, не для ёрничания - для дела нужно... Если можно - развернутый ответ...

Несколько озадачил знак вопроса, но он, верятно, относится не к примеру, а ко мне.

Я ж не лингвист, могу только свои "измышлизмы" предложить.
Его – местоимение, "на месте имени" существительного.
Попробуем подставить одуш. и неодуш.:
1) Да не боялся жука никто. (жука – его)
2) Да не боялся камня никто. (камня – его)
Здесь в обоих случаях род. падеж, полагаю, что и местоимение в род. падеже.

Попробуем другой глагол, требующий винит. падеж:
1а) Да не видел жука никто. (жука – его)
2а) Да не видел камня (или камень) никто. (камня; камень – все равно его).
Здесь переходной глагол с отрицанием, в ед. ч. возможны оба падежа.
Попробуем это же без отрицания:
1аб) Видел жука. (жука – его).
2аб) Видел камень. (камень – все равно его).
Здесь в обоих случаях вин. падеж, полагаю, что и местоим. в винит. падеже.
====================
С местоимением "его", имхо, права Loriel: возможны оба падежа.
Какой конкретно определяется контекстом.

Минка

[Loriel]

Loriel. а источник-то, источник?

И учительница не может говорить о падежах; может только о совпадающих формах.

Учебник по РКИ. Фамилия автора Вам ни о чём не скажет.
Эта учительница может говорить именно о совпадающих формах, да.

[slava1947]

Эмилия писала:

Minka, как Вы определите падеж, если так будет:
Да не боялся его никто?
---------------------------------------------------------------------------------

Минка писал:

Его – местоимение, "на месте имени" существительного.
Попробуем подставить одуш. и неодуш.:
1) Да не боялся жука никто. (жука – его)
2) Да не боялся камня никто. (камня – его)
Здесь в обоих случаях род. падеж, полагаю, что и местоимение в род. падеже.
----------------------------------------------------------------------------------

Минка, (пожалуйста, не сочтите за ёрничание!), но ведь вместо КАМНЯ под ЕГО в этом предложении речь могла идти о каком-нибудь хорошем человеке - например, МИНКЕ!

1) Да не боялся его (МИНКИ) никто. (род.)
2) Да не боялся его (МИНКУ) никто. (вин.)

В предложениях с отрицательной формой сказуемого нельзя однозначно определить падеж личных местоимений.

[slava1947]

Loriel писала:

Дополнение: То есть, это учебник по методике преподавания РКИ. Его пишу я. В нём я в числе прочего объясняю целесообразность называния в словарях всего _одного_ падежа имени при управляющем глаголе в условиях возможности употребления нескольких идентичных форм.
--------------------------------------------------------------------------------------

Кто-нибудь что-нибудь понял?

[Loriel]

Пожалуйста, не обращайте особо пристального внимания на мой последний пост. У меня не будет возможности участвовать в дискуссии по этому поводу.

[Рене]

Кто-нибудь что-нибудь понял?

Я поняла. Еще вчера — в 02:21.

[minka]

slava1947 пишет:

1) Да не боялся его (МИНКИ) никто. (род.)
2) Да не боялся его (МИНКУ) никто. (вин.)

Нет, нет, здесь какая-то terra incognita, по крайней мере для меня, Минки, связанная с ЛИЧНЫМИ женскими именами или мужскими именами, но оканчивающимися на гласную.
Сравните:
1) Да не боялся её (Наташки) никто. (род.)
2) Да не боялся её (Наташку) никто. (вин.)
3) Да не боялся его (Андрюхи или Абдуллы) никто. (род.)
4) Да не боялся его (Андрюху или Абдуллу) никто. (вин.)

Одушевлённость для сущ. ж. р., имхо, не обязательна:
5) Да не боялся её (речки) никто. (род.)
6) Да не боялся её (речку) никто. (вин.)

В предложениях с отрицательной формой сказуемого нельзя однозначно определить падеж личных местоимений

Насчёт неоднозначности мы вроде не противоречим друг другу?
Я же писал:
"С местоимением "его", имхо, права Loriel: возможны оба падежа.
Какой конкретно определяется контекстом".

А вот отрицательная форма сказуемого не обязательна: "Даже злые урки – и те боялись Мурки (или Мурку?); сейчас антиянуковичцы вовсю крутят этот блатной шлягер в украинском эфире; ну, кому поп, кому попадья, а я заглянул в Google по другому поводу :
"боялись Мурки" – 3830 раз;
"боялись Мурку" – 3740 раз;

Минка

[slava1947]

Минка писал:

"С местоимением "его", имхо, права Loriel: возможны оба падежа.
Какой конкретно определяется контекстом".


Минка! Пожалуйста, прочитайте еще раз свой предыдущий пост!

Я полностью согласился бы с изложенным в том посте, если бы, говоря об определении падежей (род. или вин.) у местоимений "её", "его" или "их" в предложениях с отрицательной формой сказуемого фразу "Какой конкретно определяется контекстом" Вы б заменили на "Какой конкретно НЕ определяется ДАЖЕ контекстом"! (Я, правда, в первой редакции своего вчерашнего поста тоже такую же ошибку допустил!)
Конечно, "НЕ определяется" только в тех предложениях, в которых при местоимениях отсутствуют предлоги, не сочетающиеся с вин. пад.

Ведь даже зная из КОНТЕКСТА, что местоимение "её" заменяет НАТАШКУ, а местоимение "его" - АНДРЮХУ, в предложениях "Да не боялся её никто" и "Да не боялся его никто" Вы же сами сказали, что однозначно определить падеж этих местоимений невозможно, что имеет место двупадежность - род.+вин.!

Что касается МУРКИ... Я и не утверждал, что невозможно определить падеж личных местоимений (род. или вин.) только в предложениях с отрицательной формой сказуемого.
В приведенном Вами примере тоже имеет место двупадежность.

[Эмилия]

Во... Сама напросилась... Но интересно...

Хочу заметить только одно: мы здесь в Классе. В нашей школе. Предполагается, что любой носитель русского языка при "испугался" моментально породит форму "жука". Далее его задачей будет определить падеж. Нормальный носитель языка сообразит, что "испугался мячика", - и найдет верный ответ.
При размышлениях "как правильно" - "испугался сестру или сестры" - он будет ориентирваться на свой же уровень словоупотребения. Учитель же сможет ему подсказать, как точнее. Учитель при этом будет руководствоваться еще и "учеными" своими знаниями и наблюдениями.
Конечно, верный ответ - род. И для "его" при испугался - тоже.
Кстати, далее в школе речь пойдет о переходности, о глаголах, при которых возможны два падежа и т.д. Носитель разберется.

У иностранца - другое. Он заучивает управление определенных глаголов. Как мы в немецком, например.

Loriel писал(а):
В нём я в числе прочего объясняю целесообразность называния в словарях всего _одного_ падежа имени при управляющем глаголе в условиях возможности употребления нескольких идентичных форм. И обычно в словарях, как вы знаете, всё так и есть.

Честно говоря, тут я тоже не очень поняла. Loriel, Вы предлагаете в словарях писать "при глаголе ... возможен и род., и вин., а при их несовпадении - только род"? Не слишком ли громоздко?

[slava1947]

Эмилия писала 04 фев 2010, 17:52:

Helena, учительница дочки по русскому вообще мне заявила, что можно ответить - оба падежа.
Неодуш. она добавить не сообразила (так, наверное, её в вузе не учили).


А если бы вместо ИСПУГАЛСЯ в этом предложении был употреблен глагол БОЯЛСЯ?
Этот глагол требует родительного падежа (или родительный падеж?), но в разг. речи допускается его употребление с управлением и в винительном падеже (с вопросом КОГО?).
Напр., верно и "Мальчик боялся (кого?) дядю" (вин.) и "Мальчик боялся (кого?) дяди" (род.).
Корректны и фразы "Мальчик боялся (кого?) козы", и "Мальчик боялся (кого?) козу".

Отличие ЖУКА от ДЯДИ в том, что у последнего падеж (род. или вин.) легко определяется,
ЖУК же имеет одинаковое окончание и в род., и в вин. пад., что не позволяет однозначно определить падеж словоформы ЖУКА в предложении "Мальчик боялся жука".

Не могу сослаться на словари (постараюсь завтра найти и разобраться), но учитывая схожесть глаголов БОЯТЬСЯ и ПУГАТЬСЯ не исключаю того, что учительница в своем ответе "оба падежа" может быть права.

Заменять же ЖУКА на неодуш., видимо, некорректно -
- ведь и БОЯЛСЯ употребляется в вин. пад. только с вопросом КОГО?

[Эмилия]

Мы в результате действительно вышли на сложную тему. Причем эта сложность плохо сформулирована даже в академических грамматиках. Я сейчас так же сложно попробую:
1. Исторически категория одуш. формировалась для слов м.р. современного 2 склонения. Позднее присоединились слова ж.р. (и м.р. типа "дядя") - но только во мн.ч.
2. Говоря об управлении глагола, надо в первую очередь разбирать его связь со словами м.р. - как одуш., так и нет. Если так анализировать, то глаголы "испугаться" и "бояться" м. управлять именно род. пад. :
"испугался/ боялся мячиков, стен, дверей, окон..." Во мн.ч. различие вин.-род. (одуш. - нет) проявляется однозначно.
3. Традиционно говорят о том, что глаголы на -ся - непереходные. То есть вин. пад. объекта не управляют. Однако ряд глаголов (наши в этом списке) могут постепенно становиться переходными - но... только при их сочетании с определенным набором слов. Да, испугаться можно сестры/у. Бояться сестры/у. То же - с "дядями". Все эти слова - 1 скл (по школьному определению). Но все равно нельзя "*испугаться/бояться мячик/мячики, окно/окна"
Это значит, что глаголы наши сохраняют как основное управление род.пад., хотя (для определенных групп слов) получают возможность управлять вин. п.

Это не означает, что мы можем сказать что-то такое "во фразе "испугаться жука" сущ. стоит в род. и вин. пад." Или "или". Для слов 2 скл. такой вариативности нет. Нельзя по-русски сказать "*он испугался стол". Следовательно, надо признать, что род. пад. для глагола - основной при управлении.
Напомню, речь у автора поста шла о 4 классе.

[slava1947]

Эмилия писала:

Это значит, что глаголы наши сохраняют как основное управление род.пад., хотя (для определенных групп слов) получают возможность управлять вин. п.

СОГЛАСЕН.

Эмилия писала:

Это не означает, что мы можем сказать что-то такое "во фразе "испугаться жука" сущ. стоит в род. и вин. пад." Или "или". Для слов 2 скл. такой вариативности нет.

НЕ УВЕРЕН. Хотя бы в отношении других глаголов.

Пример: "ПРИНЕСЛИ КОТЁНКА".

Если мы воспользуемся заменой КОТЁНКА (2 скл.) на неодуш. ХЛЕБ (2 скл.), то будем иметь:

"Принесли ХЛЕБ" (вин.) или "Принесли ХЛЕБА" (род.)

Что при этом можно будет сказать о падеже КОТЁНКА?

(Я сознательно выбрал ХЛЕБ, а не, к примеру УЧЕБНИК или БУКЕТ)

[slava1947]

Вопрос № 194800


Подскажите пожалуйста,какого падежа требует глаголы испугался и боится .Как правильно: испугался собаки или собаку,боится собаки или собаку? Спасибо.
Романова О.Р.

Ответ справочной службы русского языка

Правильно: _испугаться собаки; бояться собаки_ и _бояться собаку_.


--------------------------------------------------------------------------------------

Эмилия, помогите!

Что-то я совсем запутался. Если ответ справки корректен и если со времени разбора СПРАВКОЙ этого вопроса в русском языке ничего не изменилось, то и Ваше <<Да, испугаться можно сестры/у. Бояться сестры/у. То же - с "дядями".>> не проходит?

Если это действительно так, то падеж ЖУКА, конечно, только родительный.

Но я почему-то нормально воспринимаю и "испугаться сестру" и "испугаться дядю".

[minka]

Вопрос № 194800
Правильно: _испугаться собаки; бояться собаки_ и _бояться собаку_.

По-моему, и ипугаться, и бояться собакИ (род. пад.). И бояться, и испугаться – оба возвратные глаголы, когда наличие объекта (собаки) вызывает само действие. Если взять неодушевл. предмет мужск. рода ед. числа (испугаться рва: бояться рва), то род. пад. очевиден.
Для неодуш. сущ. женского рода мне приглянулась идея рассмотреть множ. число: испугался, боялся стен (не стены – вин. пад. множ.). Здесь тоже доминирует род. пад.

Но я почему-то нормально воспринимаю и "испугаться сестру" и "испугаться дядю".

Нет, слух не режет, но и ненормальность чувствую. Вот ИСПУГАТЬ сестру, дядю нормально.
Всё-таки, имхо, правы те кто считают родительный падеж единственно верным.

Минка

[Саид]

Я порекомендовал бы записать это каждому:

"Возвратные глаголы — это когда наличие объекта вызывает само действие".

(Хоть и не пойму пока — кто кого вызывает?)

[Эмилия]

slava1947
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: _испугаться собаки; бояться собаки_ и _бояться собаку_.

Что-то я совсем запутался. Если ответ справки корректен и если со времени разбора СПРАВКОЙ этого вопроса в русском языке ничего не изменилось, то и Ваше <<Да, испугаться можно сестры/у. Бояться сестры/у. То же - с "дядями".>> не проходит?

Если это действительно так, то падеж ЖУКА, конечно, только родительный.

Да, slava1947, Вы правы в своем "запутывании". Справка отвечает по словарям. В словарях управление этих глаголов описано одинаково: кого-чего, то есть род. пад. Но во многих справочниках по русскому языку указано, что "бояться" может управлять и вин.п. - то есть стремится к выражению переходности (проверьте - не со всеми словами, а только с определенными, "бояться мячик" все равно нельзя).
Практика словоупотребления показывает, что есть и другие глаголы (о них сказано как "др." в пособиях), которые получают то же стремление выражать одушевленность со словами определенных групп (выше я сказала). Пока эти слова специально в пособиях не перечислены, но почти нет сомнений, что "испугаться" туда постепенно входит.

Вероятно, корректным было бы говорить об управлении род пад., а в ряде случаев о способности присоединять и вин.п.


И - всем. Получила расписание на 2 семестр - жесть! Так что, увы, забегать буду реже, обещаю, что буду. Так что, slava1947, извините, что отвечала так долго.

[Марго]

"Возвратные глаголы — это когда наличие объекта вызывает само действие".
(Хоть и не пойму пока — кто кого вызывает?)

А куда это наличие вызывает действие Вы поняли? Лучше бы на дуэль...