Загадка - титла

Изучаем русский язык в России и за рубежом

Загадка - титла

Сообщение Peter » 29 сен 2010, 19:37

На одной иконе написано Знаменiе Пр(~)пьiѧ Бц(д)ы , где на месте () есть титлы. Что может означать Пр(~)пьiѧ ? Титла не ясна, она ~, плюс букву может быть с, может быть i . Еще ударение над ьi, так что это возможно ы. Я знаю, что обычно написано "Знамение пресвятой богородицы", но "пресвятой" (Пртой) не получается.

Спасибо заранее за помощь!!
Peter
 
Сообщений: 1360
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Загадка - титла

Сообщение volopo » 29 сен 2010, 21:10

Наверно "Преподобныя". Однако, имхо, Богородицу преподобной не называют. Да и с падежами проблемы.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9780
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Загадка - титла

Сообщение Kot » 29 сен 2010, 21:40

Существуют несколько икон Пресвятой Богородицы. Одна из них называется "Знамение". Видимо, Вам, Peter, попалась именно эта икона.
http://www.abramovjew.com/catalog/p-hram/icons/coining/position/3601007.php
На иконе написано "Знамение Пресвятой Богородицы" (на церковнославянском языке).
Kot
 
Сообщений: 257
Зарегистрирован:
25 мар 2010, 20:07

Re: Загадка - титла

Сообщение Тигра » 29 сен 2010, 23:36

Peter писал(а): "пресвятой" (Пртой) не получается.


Только не Пресвятой, а Пресвятыя.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63526
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Загадка - титла

Сообщение Peter » 29 сен 2010, 23:49

Склонение на -ыя или -ьіѧ теперь ясно: это Р.п. ед.ч.ж.р. полнаго прилагательнаго в церковно-славянском языке, §57 в Гамановиче (Иеромонах Алипий, Грамматика Церковно-славяского языка).

Но с "пресвятыя" трудность с -п-, а "Преподобныя" не подходит, потому что титла не "добро".

Вот икона, где -п- видна: http://www.brenskegallery.com/icons_detail.php?id=489 .
А вторая сторона, где -п- в имени "Стый Филиппъ" http://www.brenskegallery.com/icons_detail.php?id=490 .
У нас на этой неделе выставка (fine arts zurich), я там смотрел икону , да у меня каталог, могу отсканировать образа, они в каталоге немного лучше, чем в интернете.
Peter
 
Сообщений: 1360
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Загадка - титла

Сообщение Саид » 30 сен 2010, 01:58

Да, Преподобныя — не очень подходящий титул для Богородицы. Может, там Пречистыя?
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Загадка - титла

Сообщение Kot » 30 сен 2010, 02:01

Пресвятыя!
Kot
 
Сообщений: 257
Зарегистрирован:
25 мар 2010, 20:07

Re: Загадка - титла

Сообщение Тигра » 30 сен 2010, 02:36

Kot писал(а):Пресвятыя!


Петер говорит, что там никак не прочитывается Пресвятыя:
Peter писал(а):Но с "пресвятыя" трудность с -п-,
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63526
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Загадка - титла

Сообщение Peter » 30 сен 2010, 04:02

-п- может быть опечаткой, или реставрация. Вторая сторона напечатана два раза в каталоге, но царапины не совпадают......

Это двухсторонный образ для шествий, на второй стороне есть "ми" и "мо" с титлами. Думается "Святый Филиппъ помилуй меня" и т.д.
Peter
 
Сообщений: 1360
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Загадка - титла

Сообщение Эмилия » 30 сен 2010, 10:57

Бца м.б. "Приснодевая". Но в "Знамении"... ?
Peter, у меня не открывается изображение, можно как-то еще показать, а?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16026
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Загадка - титла

Сообщение Хелена » 30 сен 2010, 11:40

Эмилия, попробую показать изображение, скопировав по ссылке Peter'а.
Вложения
img_489_big.jpg
img_489_big.jpg (133.01 KIB) Просмотров: 12691
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52709
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Загадка - титла

Сообщение Тигра » 30 сен 2010, 11:41

У меня не открывается ни тем, ни другим способом.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63526
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Загадка - титла

Сообщение volopo » 30 сен 2010, 11:42

Аналогично.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9780
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Загадка - титла

Сообщение Peter » 30 сен 2010, 14:32

Скан с каталога:
Последний раз редактировалось Peter 26 дек 2017, 05:16, всего редактировалось 1 раз.
Peter
 
Сообщений: 1360
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Загадка - титла

Сообщение volopo » 30 сен 2010, 16:02

Да, наверно, описка. Правильное "прстыя" превратилось в "прпыя". Может, иконописец до того много преподобных (прп) писал.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9780
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Загадка - титла

Сообщение Хелена » 30 сен 2010, 16:12

volopo писал(а):Да, наверно, описка.

volopo, Вы представляете себе описки на образах?
Я - с трудом. Да еще в иконе начала XIX века? Давно бы поправили. Пиетета-то к старине было поменьше, а к православию - побольше. Это я о Церкви.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52709
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Загадка - титла

Сообщение volopo » 30 сен 2010, 16:25

Бритва Оккама - мой рабочий инструмент, и ничего невозможного в описке я не вижу.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9780
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Загадка - титла

Сообщение Хелена » 30 сен 2010, 16:28

volopo писал(а):Бритва Оккама - мой рабочий инструмент,

А Вы ею сам бреетесь - аль цирульником трудитесь? :))
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52709
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Загадка - титла

Сообщение volopo » 30 сен 2010, 17:02

Helena писал(а):А Вы ею сам бреетесь - аль цирульником трудитесь? :))

Говорю же - рабочий инструмент. Так что тружусь. Но и сам бреюсь.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9780
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Загадка - титла

Сообщение Тигра » 30 сен 2010, 20:50

Я склонна согласиться с volopo.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63526
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Загадка - титла

Сообщение Эмилия » 30 сен 2010, 22:10

Peter, там нет описки. Там "Пресвятыя" написано - точно.
Смотрите внимательно: т там - перевернутое Ш, одна из палочек использована как основа для Ь, а кусочек I - маленькая палочка - ушла вверх. Под титлом вынесено маленькое С. Довольно стандартный способ. Присмотритесь - там видно даже.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16026
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Загадка - титла

Сообщение volopo » 30 сен 2010, 22:18

Эмилия, так второе П есть или нет?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9780
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Загадка - титла

Сообщение adada » 30 сен 2010, 22:37

Братья и сестры, у кого фото икон вначале не открывались, а потом фрагменты открылись, -- к вам обращаюсь я.
Не знаю, какое это имеет значение, но разница между снимками в том, что в первых применена более редкая цветовая схема YCbCrK, а во вторых -- более распространенная YCbCr. И если эта разница есть причина ваших затруднений -- вам надо что-то делать со своими компьютерами...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43968
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Загадка - титла

Сообщение ne znatok » 30 сен 2010, 22:41

У меня все открылось сразу
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47902
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Загадка - титла

Сообщение Эмилия » 30 сен 2010, 22:46

Где второе П?
Там написано так:

Пр с тыя
курсив - выносное. А т - той формы, как я сказала.

По ощущению, там разные писцы. А можно вторую часть тоже целиком?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16026
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Загадка - титла

Сообщение Тигра » 30 сен 2010, 22:53

Эмилия, я никак не могу там усмотреть Т.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63526
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Загадка - титла

Сообщение Эмилия » 30 сен 2010, 23:00

Верьте, Тигра, старому палеографу :) И не такое читали. Надписи на иконах - вещь вообще хитрая. Но экономия места требует всяких изощрений, поэтому они любили буковки соединять. Конец одной = началу другой. А вот ошибки на известном лике быть, конечно, не может.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16026
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Загадка - титла

Сообщение Тигра » 30 сен 2010, 23:02

Эмилия писал(а):Верьте, Тигра, старому палеографу :) И не такое читали. Надписи на иконах - вещь вообще хитрая. Но экономия места требует всяких изощрений, поэтому они любили буковки соединять. Конец одной = началу другой.

Это-то я знаю, читывали, читывали, хотя и не профессионально.
Я скопировала себе, увеличила — не помогло, слишком нечётко.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63526
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Загадка - титла

Сообщение volopo » 30 сен 2010, 23:03

Эмилия писал(а):Где второе П?
Там написано так:

Пр с тыя
курсив - выносное. А т - той формы, как я сказала.

По ощущению, там разные писцы. А можно вторую часть тоже целиком?

Остальные Т - другой формы. Оно конечно, может, и другой писец...
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9780
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Загадка - титла

Сообщение Эмилия » 30 сен 2010, 23:10

Потому что другая позиция. В стый нет выносной, другой формы титло - зрительно другое. По-моему, разные писцы, i выдает в фiлiппъ. Во втором месте он две точки не поставил, да и еще в одном месте. Титлы разной формы...
Да, и в каком месте вторая запись? Если это приписка - нет проблем. А вот на лике он должен стремиться занять определенное место.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16026
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Загадка - титла

Сообщение Эмилия » 30 сен 2010, 23:20

Ой, блин, я идиотка! Я щелкнула лишний раз - и увидела!
Это двухсторонный образ для шествий, на второй стороне есть "ми" и "мо" с титлами. Думается "Святый Филиппъ помилуй меня" и т.д.


Peter, это мит и мо с, то бишь "митрополит московский". Я чего-то не сразу допетрила - конечно, имена-то!!! (Отдыхать Вам надо, гражданин начальник! :))
Петр, Алексий, Иона и Филипп - митрополиты и святители московские. Бывает еще 5, то есть Ермоген. У Вас икона не ранее 1875, именно в это время причислен Филипп. Поэтому, думается, нет твердости в руке, навыка нет. Ермоген, по-моему, 1913. Нет времени проверять, думаю, найдете.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16026
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Загадка - титла

Сообщение Тигра » 30 сен 2010, 23:21

Блестяще, Эмилия.
Вам надо обязательно в наши ребусы приходить!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63526
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Загадка - титла

Сообщение Эмилия » 30 сен 2010, 23:24

Спасибо, Тигра, только я и там куда-нибудь не туда... не щелкну. Это ж надо! Полчаса ждала, пока не сообразила...

А знаете почему? Колюсь! У меня сегодня этот хепибездей, но... всухую... Мне завтра к 9.00 на машине ехать. Я сегодня день провела не вылезая из компьютеров - писала статьи и делала контрольные. Вообще-то надо было раньше догадаться!
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16026
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Загадка - титла

Сообщение Тигра » 30 сен 2010, 23:27

Поздравляю!
И сочувствую: этот нулевой уровень — такой маразм... Я за вас выпью.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63526
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Загадка - титла

Сообщение Эмилия » 30 сен 2010, 23:31

Спасибо... А я завтра, что ль, выпью.. Правда, домой в 23.00 вернусь...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16026
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Загадка - титла

Сообщение Эмилия » 30 сен 2010, 23:37

Кстати, я тут решила по ссылке Кота щелкнуть... Надо ж дощелкать все было! :)

Посмотрите - там другой способ подрисовки Ь к Т, но тоже в одну букву. Я не специалист именно по иконографии, вполне возможно, что с какого-то времени такое объединение на Знамении стало традицией.

(Всё, теперь уже точно всё... Спать)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16026
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Загадка - титла

Сообщение Peter » 01 окт 2010, 02:11

Эмилия писал(а):Peter, там нет описки. Там "Пресвятыя" написано - точно.
Смотрите внимательно: т там - перевернутое Ш, одна из палочек использована как основа для Ь, а кусочек I - маленькая палочка - ушла вверх. Под титлом вынесено маленькое С. Довольно стандартный способ. Присмотритесь - там видно даже.


Действительно видется, что вертикалная черта буквы Ь не одинакая, а это две черты. Я проверу на выставке горицонтальную черту, потому что она на jpg не видна.

Эмилия писал(а):Я щелкнула лишний раз - и увидела!
Peter, это мит и мо с, то бишь "митрополит московский". Я чего-то не сразу допетрила - конечно, имена-то!!! (Отдыхать Вам надо, гражданин начальник! :))
Петр, Алексий, Иона и Филипп - митрополиты и святители московские. Бывает еще 5, то есть Ермоген. У Вас икона не ранее 1875, именно в это время причислен Филипп. Поэтому, думается, нет твердости в руке, навыка нет. Ермоген, по-моему, 1913. Нет времени проверять, думаю, найдете.


Большое спасибо, Эмилия! На http://ru.wikipedia.org/wiki/Московская_епархия есть список предстоятелей. Там Петр, Алексий, Иона и Филипп, с 1321 г. по 1568 г. Оттуда и является Св. Иона.
Peter
 
Сообщений: 1360
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Загадка - титла

Сообщение Peter » 04 окт 2010, 00:39

Эмилия, там действительно тонкая горизонтальная черта.

На другом иконе того времени (ранний 19 век) такая же "Т" :
Zwischenablage-1.jpg
Структура буквы "Т" в иконописе часто или всегда так, что возможно объяснить себе происхождение перевернутой Ш:
Zwischenablage-2.jpg


Еще раз большое спасибо Вам!
Peter
 
Сообщений: 1360
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: Загадка - титла

Сообщение Хелена » 04 окт 2010, 10:33

Эмилия, с днем рождения!

(Лучше поздно...)

Счастья, всего... и нам тоже счастья - по-прежнему видеть Вас здесь, на форуме.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52709
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Загадка - титла

Сообщение adada » 04 окт 2010, 11:21

Helena писал(а):...по-прежнему видеть Вас здесь...


П о - п р е ж н е м у  -- это я даже... А.Б. Пугачевой не рискнул бы сказать...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43968
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

След.

Вернуться в Класс

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3