Парад Победы и бронированная техника

Сетуем на неграмотность журналистов... или о неграмотности?

Парад Победы и бронированная техника

Сообщение zyablik » 10 май 2010, 02:05

9 мая, комментируя Парад Победы, диктор три раза упомянул бронИрованную технику. "Колонна бронИрованных автомашин Тигр", "...побеждают легко бронИрованную технику", "этот бронИрованный самолет называют летающим танком".
Но ведь техника - бронирОванная?
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3797
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Марго » 10 май 2010, 08:00

Была там и еще парочка огрехов (я даже подумала: вот непременно в ЯО кто-нибудь отметит), но мне почему-то совсем не захотелось ставить им это лыко в стороку. Парад прошел достойно и достойно же был откомментирован. А блох ловить я никогда не любила, уж извините, zyablik.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16148
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Эмилия » 10 май 2010, 10:09

Меня заинтересовало в комментариях Парада другое ударение. Там шло "СЕрпуховское" военное училище. И, кстати, не уверена, что СЕ- здесь большая ошибка. Как думаете?

А Парад был красивый. Самолеты, которые летят над нашим балконом, - это что-то!!! Который год привыкнуть не могу. Приглашаю всех к себе в следующий раз. Ответственно заявляю, что первая колонна вертолетов летела даже ниже, чем обычно. А "самый большой транспортный самолет" с балкона вызывает легкий ужас (у меня 6 этаж, он недалеко совсем...) К пролету истребителей местные голуби и вороны обалдели вконец - и стали метаться между балконами, стараясь не шевелить крыльями... В общем, утро было прелестное... Да и вечер тоже неплохой - салют у нас виден с трех точек, в том числе с Красной площади...

Да... Это я хвалилась... А чего я вообще пришла сюда? А - вот! В программе "Время" вчера пустили надпись, где было "Великая Отечественная Война". Вот это меня очень резануло...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8278
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

iii К великим отчественным ригористам

Сообщение adada » 10 май 2010, 10:25

Прошу не забывать, что Ушаков был -- надеюсь, и есть -- все-таки полиберальнее, на определенном месте ударения в слове "бронированный" не настаивал, а предлагал оба варианта на наш выбор!

bron.png
bron.png (21.69 KIB) Просмотров: 13287
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Тигра » 10 май 2010, 12:24

Мне бы не хотелось смешивать саму победу и празднования победы.
Празднования — не святое, не священное, не сакральное, так что вполне подлежат и критике, и обсуждению. В том числе и тем более комментарии празднования победы (т. е. уже даже второй и вполне профанный уровень).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50407
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Марго » 10 май 2010, 13:16

Тигра писал(а):Празднования — не святое, не священное, не сакральное, так что вполне подлежат и критике, и обсуждению.

Так и я празднование к священным событиям не отношу. Просто представляю себе, какой труд -- трудище даже! -- был вложен в его подготовку. Вот потому и говорю о моем персональном, никому не навязываемом нежелании ловить в комментах языковых блох. Ни на что более крупное эти мельчайшие огрехи в таком огромном труде не тянут.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16148
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение LeonidK » 10 май 2010, 15:12

Там ещё был грунтовый ракетный комплекс. Заметное большинство словарей рекомендуют грунтовой.

Не очень понятно, куда можно было бы послать пожелание, чтобы диктор лучше готовился к таким мероприятиям. Ведь телеканалы не отвечают за то, как говорят не их сотрудники. А слышно, тем не менее, всей стране...

За летающую технику — искреннее спасибо. Она красиво пролетала и рядом с моим домом.
LeonidK
 
Сообщений: 253
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Эмилия » 10 май 2010, 15:35

LeonidK, мы с Вами не соседи, а?
Вообще-то надо признать, что мельчайшие ляпы слышит обычно тот, кто вообще всегда всё слышит. Критиковать или нет - не знаю. Но - уверена - самим комментаторам надо прослушивать свои записи и делать выводы.
А вот редактор, делающий заставку на центральном канале ТВ, просто не имеет права допускать ошибки. Он бы еще, расчувствовавшись, жы-шы писать начал...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8278
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение adada » 10 май 2010, 15:43

LeonidK писал(а):Там ещё был грунтовый ракетный комплекс. Заметное большинство словарей рекомендуют грунтовой.
"Там, в оркестре, глухо зарокотала трагическая тема, пятачок погас, злой колдун поволок принцессу, и еще целый акт предстояла борьба добра и зла, но в ней статисты не участвовали."


Неужели кто-то еще рассчитывает, что в информационно нетоталитарном обществе заметное большинство "статистов" уступят в текущем акте полузаметному большинству словаристов?!
                                                                                           Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение LeonidK » 10 май 2010, 19:57

Эмилия писал(а):Там шло "СЕрпуховское" военное училище. И, кстати, не уверена, что СЕ- здесь большая ошибка. Как думаете?

Либо Серпуховское, либо Серпуховское. Большая ли ошибка Серпуховское — не знаю: доступные словари не приводят это ударение вообще, в том числе с пометой.

adada писал(а):Прошу не забывать, что Ушаков был -- надеюсь, и есть -- все-таки полиберальнее, на определенном месте ударения в слове "бронированный" не настаивал, а предлагал оба варианта на наш выбор!

А что в этом хорошего? Допустим, такая точка зрения возобладает. Тогда каждый раз, услышав про бронированный автомобиль, номер, сейф и др., человек будет гадать, взят ли он в пользование по предварительному заказу или покрыт бронёй. :x

Марго писал(а):Ни на что более крупное эти мельчайшие огрехи в таком огромном труде не тянут.

Так самолётам самолётово (пятёрка), а диктору — дикторово (уж точно не пятёрка).

Эмилия писал(а):LeonidK, мы с Вами не соседи, а?

Я живу у ст. м. Сходненская. Угол между направлением на самолёты в их ближайшей ко мне точке и поверхностью Земли составлял примерно 40 градусов. В квартире, соседней с моей, филологи не живут. :)

Эмилия писал(а):Вообще-то надо признать, что мельчайшие ляпы слышит обычно тот, кто вообще всегда всё слышит.

Обычно слышу, но не всегда.

Эмилия писал(а):Критиковать или нет - не знаю.

Я как-то для себя решил, что или они меня, или я их. :) В конце концов, телеканалы получают деньги за рекламу потому, что мы смотрим телевизор, так что я считаю себя вправе требовать высококачественный продукт.

adada писал(а):Неужели кто-то еще рассчитывает, что в информационно нетоталитарном обществе заметное большинство "статистов" уступят в текущем акте полузаметному большинству словаристов?!

История покажет. Если да, то мне будет приятно от сознания, что есть какой-никакой порядок. Если нет, то бюджет сможет хорошо экономить на филологах — авторах ненужных словарей и иных пособий, а освободившиеся средства можно будет отдать, скажем, математикам. И в любом случае мне хорошо! :D
LeonidK
 
Сообщений: 253
Зарегистрирован:
24 фев 2010, 21:49
Откуда: Москва

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение adada » 10 май 2010, 20:22

LeonidK писал(а):Допустим, такая точка зрения возобладает. Тогда каждый раз, услышав про бронированный автомобиль, номер, сейф и др., человек будет гадать, взят ли он в пользование по предварительному заказу или покрыт бронёй. :x


Формально Ваше возражение очень основательно, спору нет.
Но я не передоверял бы в данном случае ударению столь важную функцию различения. И что там на слуху -- на письме могут возникнуть еще большие проблемы. Думаю, если языковая история и возьмется это дело рассудить, она позаботится, чтобы договоры найма отличались от прочих сделок с бронированием чем-то более существенным, нежели фонетика.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Марго » 10 май 2010, 20:26

adada писал(а):Думаю, если языковая история и возьмется это дело рассудить, она позаботится, чтобы договоры найма отличались от прочих сделок с бронированием чем-то более существенным, нежели фонетика.

С этим невозможно не согласиться.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16148
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re:

Сообщение adada » 10 май 2010, 21:03

Марго писал(а):С этим невозможно не согласиться.


От кого-то я слышал: если женщина говорит о невозможности чего-либо, она подразумевает только возможность этой невозможности, но отнюдь не ее непреложность.
Вот с этим, действительно, невозможно не согласиться! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение adada » 10 май 2010, 21:07

Ирина12 писал(а):...самолеты пролетали именно над моим балконом... недалеко от Тверской.
(Полагаю, такие выдающиеся балконы облагаются достойным налогом...)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Марго » 10 май 2010, 21:20

adada писал(а):От кого-то я слышал: если женщина говорит о невозможности чего-либо, она подразумевает только возможность этой невозможности, но отнюдь не ее непреложность.


А перевести?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16148
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение silly-billy » 10 май 2010, 21:22

adada писал(а):
Ирина12 писал(а):...самолеты пролетали именно над моим балконом... недалеко от Тверской.
(Полагаю, такие выдающиеся балконы облагаются достойным налогом...)


(завистливо) Я бы за самолеты с каждого балкона тройной тариф брала!
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение maggie » 10 май 2010, 21:34

.
Последний раз редактировалось maggie 12 ноя 2010, 02:00, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20218
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение silly-billy » 10 май 2010, 21:46

maggie писал(а):Может быть, это самолёты должны балконщикам заплатить молоком за "вредность" - загрязнение окружающей среды?

Это Вам, maggie, завидно, что над Вами никто не летает, да? ;)
maggie писал(а):Хотя они её не в среду, а в воскресенье загрязняли... :D

А при чем тут день недели? :?
silly-billy
 
Сообщений: 507
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:07

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение ne znatok » 10 май 2010, 21:57

maggie писал(а):Может быть, это самолёты должны балконщикам заплатить молоком за "вредность" - загрязнение окружающей среды?
...Хотя они её не в среду, а в воскресенье загрязняли

silly-billy писал(а):А при чем тут день недели? :?

Напоминает анекдот, что "у всех кругом была суббота, а у меня среда!" :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35879
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение adada » 10 май 2010, 21:59

silly-billy писал(а):А при чем тут день недели? :?


Человека, как известно, формирует не только среда, но и четверг, и пятница, а более всего - воскресенье! Понедельник, правда, отдыхает...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение maggie » 10 май 2010, 22:02

.
Последний раз редактировалось maggie 12 ноя 2010, 02:01, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20218
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение maggie » 10 май 2010, 22:08

.
Последний раз редактировалось maggie 12 ноя 2010, 02:01, всего редактировалось 2 раз(а).
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20218
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Эмилия » 10 май 2010, 22:17

Ирина12, так это с Вами мы соседи.. дКи... Кошек надо познакомить...
Я живу совсем у Тверской, самолеты летели слева к центру и как раз уже на самой низкой высоте. Причем у меня весело - можно бегать из комнаты на балкон - сначала посмотреть на морду самолета, потом перебежать - и любоваться туловищем и хвостом :) Так что, maggie, заезжайте на следующий год. Красиво и мило. И - повторюсь - ужасно смешно смотреть на постреакцию городских птиц...

Что касается СЕрпуховского - не забываем, что это название. Я не уверена, но оно такое века с 16 (причем не от фамилии). И там исторически должно было быть неподвижное ударение. Было бы время, я бы посмотрела, что там и как. И когда вдруг два варианта с подвижным появились...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8278
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение maggie » 10 май 2010, 22:31

.
Последний раз редактировалось maggie 12 ноя 2010, 02:02, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20218
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение ne znatok » 10 май 2010, 22:45

Эмилия писал(а):...ужасно смешно смотреть на постреакцию городских птиц...

Преждевременные роды в массовом порядке у них не начинались? :)
или там инфаркты, я уж не знаю...
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 35879
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Эмилия » 10 май 2010, 22:53

Нет, нормально... Они старались крыльями меньше махать.. Пикировали на балконы как МиГи (по-МиГому)...
Массового падежа птиц, кстати, сегодня не отмечено.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 8278
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение maggie » 11 май 2010, 02:05

.
Последний раз редактировалось maggie 12 ноя 2010, 02:02, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20218
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Хелена » 11 май 2010, 10:33

Я тоже считаю, что к комментариям парада не грех было и подготовиться. Зная, что трансляция на всю страну (и не только страну).

Про "бронированную" - всё верно, конечно.
Ушаков когда жил, adada? И когда мы живем? То-то же!

А в самом начале трансляции, еще до начала парада (не скажу, по какому каналу - стояла спиной к телевизору) я, пожалуй, впервые услышала этот дикий оборот:
"Хочу добавить, о том что сегодня праздник продолжается.."
Бог с ним, что имели в виду, вроде со смыслом там было всё нормально.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38869
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение volopo » 11 май 2010, 11:24

Helena писал(а):А в самом начале трансляции, еще до начала парада (не скажу, по какому каналу - стояла спиной к телевизору) я, пожалуй, впервые услышала этот дикий оборот:
"Хочу добавить, о том что сегодня праздник продолжается.."
Бог с ним, что имели в виду, вроде со смыслом там было всё нормально.



Все-таки при пунктуации "Хочу добавить о том, что сегодня праздник продолжается" оборот становится значительно менее диким. Да, конечно, "добавить" это не "сказать". Но это оговорка....
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7491
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Хелена » 11 май 2010, 11:35

volopo, самое забавное в этом, что именно я отстаивала точку зрения, что оборот "о том что" делится запятой. Посмотрите в той ветке.

Нет, здесь акцентированно было сказано: ""Хочу добавить (пауза) о том что..." Паузы между "том" и "что" не было вообще.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 38869
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение adada » 11 май 2010, 12:23

Helena писал(а):Ушаков когда жил... ? И когда мы живем? То-то же!


Глагол "брон`иров`ать" для русского языка сравнительно новый и впервые отражен именно словарем Ушакова 75 лет назад. Одновременно с существительным "бр`оня", восходящим к гораздо более древнему "брон`я".
Это сообщает нам Черных.

И до тех пор, пока мы не обнаружим иных свидетельств, придется считать, что плавающее ударение в слове "брон`иров`ать" определялось изначально не семантикой, а речевой практикой. Затем, примерно в течение 40 лет (до появления либерального орфоэпического словаря Аванесова), другие советские словаристы пытались навязать народу -- Вашим и моим современникам, пани `Helena`! -- императивное закрепление разных ударений за разными семантиками.
Но, как это и подтверждено архисовременным и громогласным наблюдением 9 Мая, не слишком в этом преуспели.

В этих-то условиях мы и продолжаем жить. И я тоже мог бы сказать Вам: "То-то же!" -- но делать этого не буду, поскольку есть и другие соображения, более рациональные, в пользу Ушакова. Я их уже не раз приводил, согрешу повторением еще разок. :)

Мне неизвестен закон, согласно которому с выходом из печати очередного словаря предыдущие признаются ничтожными. Напротив, они достаточно мирно сосуществуют рядышком, участвуя в спорах разновысоколобого населения, возможно, каким-то образом обратно влияя на его речевые пристрастия.
Можно представить только один критерий "устарелости" словарной статьи: статистическая информация, лежащая в ее основе. Особенно это касается вариантов. И уж точно это касается слов "брон`ировать" и брониров`ать". Если словарь представит доказательства, укажет частости этих слов (взамен брюзгливых помет типа разг.) -- это и станет днем конца Ушакова! :))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение zyablik » 12 май 2010, 02:35

А кто знает, куда могло пропасть сообщение??? Написала вчера между adada и maggie около 22 ч., сегодня смотрю - а моего поста нетути... :roll:
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3797
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Марго » 12 май 2010, 07:33

Так и maggie около 22 часов нет! ;)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16148
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение adada » 12 май 2010, 08:45

zyablik писал(а):между adada и maggie


Не могу нескромно не заметить: может, по Вашему локальному календарю это было то странное время между собакой и волком, когда пропасть способно многое?..
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение zyablik » 13 май 2010, 01:37

adada: ...между adada и maggiе ...странное время между собакой и волком...


adada!!! Согласится ли maggie на такую параллель???!!!

Марго, таки есть maggie около 22 часов: в 21.59 - adada, в 22.05 - maggie.

А написала я тот пост, на Вас, Марго, разобидевшись за ловлю блох! Я не блох языковых ловлю, а просто смотрю на все с практической точки зрения. Слово "бронированный" встречается в заданиях ЕГЭ. Теперь все выпускники, которые парад смотрели, запомнили "правильное" ударение. :cry:
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 3797
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

iii но если наземь упадут, их человолки загрызут...

Сообщение adada » 13 май 2010, 02:04

Во первых, это никак не параллель, а конволютный геликоид, а во-вторых, я готов выбрать ту шкуру, что останется после выбора `maggiе`.

%%Теперь все выпускники, которые парад смотрели%%

Эта пятая колонна на задах ЕГЭ оказалась бронИрованной!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 35521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение brizes » 26 май 2010, 23:05

да не нужен совсем был диктор
Только раздражал
brizes
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован:
26 май 2010, 23:01

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Марго » 27 май 2010, 06:59

Странное мнение. Мне, например, как раз очень интересно было узнать, кто есть кто и что есть что. А если Вы хотите сказать, что Вам и без того всё известно, то таких, как Вы, считанные единицы, а парад показывают всему миру.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16148
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Тигра » 27 май 2010, 10:02

Марго писал(а): парад показывают всему миру.


К сожалению, нет. Я бы посмотрела.
Согласна, что комментарий нужен, конечно.

Я была живьём на одном-единственном параде, зато на очень необычном. Это был 65-й год, 20 лет победы — и первый раз государственный праздник. Ветераны были ещё вполне крепкие люди, очень многие даже ещё не пожилые. Ну а я маленькая.

Знамя несли Егоров и Кантария. Без комментария кто бы мог понять, что это они? Ну, двое военных... ну, несут знамя... Совсем не то, что знать, кто они.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50407
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Парад Победы и бронированная техника

Сообщение Юрий Кр. » 27 май 2010, 11:53

Тигра писал(а):К сожалению, нет. Я бы посмотрела.

Наверняка по какому-нибудь спутниковому каналу показывали...
Аватар пользователя
Юрий Кр.
 
Сообщений: 1199
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:26
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Языковые ошибки в СМИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6