ГРАМОТА.РУ

**mirage** » 21 окт 2016, 17:03

"Не дремлют" в таком значении как правило пирилагается не к нападающей, а к защищающей, обороняющейся стороне.

А нападающий вандал по определению не дремлет, он именно что бушует, громит, бесчинствует.

Я бы написала: "В ... районе снова бесчинствуют вандалы".

**Хелена** » 21 окт 2016, 17:27

Есть также выражение "враг не дремлет", но оно означает тоже "враг начеку".

**Аленик** » 21 окт 2016, 17:50

Нет, тут несколько другой аспект...

**Хелена** » 21 окт 2016, 17:57

Аленик писал(а):Нет, тут несколько другой аспект...

?
В смысле?

Вы видели мой ответ на предыдущей странице?

**Аленик** » 21 окт 2016, 18:07

Вот еще более явная нелепость (на мой взгляд):
"В ... районе активировались поджигатели".
Такой заголовок был (есть у нас и такая беда - автомобили поджигают)

**Хелена** » 21 окт 2016, 18:10

А это перепутали паронимы. Ничего редкого. :)

**Аленик** » 21 окт 2016, 18:13

Хелена писал(а):
Аленик писал(а):Нет, тут несколько другой аспект...

?
В смысле?
Вы видели мой ответ на предыдущей странице?

Да, видел. И все-таки рассматривать вопрос надо, скорее, не с лингвистической точки зрения.
И еще замечу: в предыдущем моем посте, в заголовке, есть ошибка. Надо говорить "активизировались". Активируются другие предметы и явления. Но я имел в виду другое, не эту ошибку.

**Аленик** » 21 окт 2016, 18:19

Ладно, пора сказать, что меня напрягло.
Получается вот что.
"В ... районе активиЗИровались поджигатели"
Я понимаю этот заголовок так. Поджигатели у нас всегда были и есть, такой у нас район, все об этом знают. Ну, есть шофера, есть продавцы, и есть поджигатели. На какое-то время последние затаились, стало спокойнее. А сейчас они снова активиЗИровались... Такой вот класс.
Аналогично и с вандалами.
Согласны ли вы со мной? Если да, то какие заголовки были бы лучше?

**Хелена** » 21 окт 2016, 18:40

Аленик писал(а):Ладно, пора сказать, что меня напрягло.
Получается вот что.
"В ... районе активиЗИровались поджигатели"

Так как написано-то? Активировались или активизировались?

**mirage** » 21 окт 2016, 19:06

Да, с активизировались получается именно такой смысл. Всегда были, какое-то время сидели под тыном, а сейчас перешли в наступление.

Если же случаи вандализма были в районе редки, если этот вандализм — нечто новое для данного района, то тогда лучше так действительно не писать.

**Hermit** » 21 окт 2016, 19:57

И вот публикация. В ней фраза: "В ... районе вандалы не дремлют". Раньше было еще что-то типа "вандалы опять разбушевались". Или проснулись. Пытался объяснить автору, что тут не так. Не получилось. Какое ваше мнение? Свое объяснение пока придержу.

Моё мнение таково, что автор фразы глубоко неправ. Потому что подобным стилем (если сознательно) он стебается над читателем. А если не ведает, что творит, то ещё хуже: ему нельзя писать в публичные издания, ибо своими смысловыми извращениями он совершает диверсию в русском языке.
Короче, выражение "не дремлет" в данном случае переносит вину на граждан, которые каким-то своим ротозейством способствуют (ответным, естественным) проявлениям хулиганства и вандализма. Возмутительный бред! Автор (зелёный и желторотый, конечно), возможно, в детстве обчитался Г. Остера без наставника, который мог бы ему истолковать тонкий чёрненький юморок вредного советчика. А то и грантополучателя...

Смейся, смейся, сатана!

**Аленик** » 22 окт 2016, 22:56

Хелена писал(а):
Аленик писал(а):"В ... районе активиЗИровались поджигатели"

Так как написано-то? Активировались или активизировались?

Приведу примеры употребления того и другого слова.
Активировать. Подготовить к срабатыванию, к действию. Вставить запал в мину, чтоб она могла сработать. Установить программу, а затем нажать кнопку, чтоб она заработала. Включить таймер для срабатывания взрывного устройства. (Что на ум пришло).
Активизироваться - проявить активность.
Поэтому я заметил здесь, что "активировались" - это дополнительная ошибка, и исправил ее.

**Аленик** » 22 окт 2016, 23:37

mirage писал(а):Я бы написала: "В ... районе снова бесчинствуют вандалы".

Изменение фразы, по-моему, смысла не меняет. Вандалы свои скрытные или это уже нашествие?

**Аленик** » 22 окт 2016, 23:42

Hermit писал(а):
И вот публикация. В ней фраза: "В ... районе вандалы не дремлют". Раньше было еще что-то типа "вандалы опять разбушевались". Или проснулись. Пытался объяснить автору, что тут не так. Не получилось. Какое ваше мнение? Свое объяснение пока придержу.

Моё мнение таково, что автор фразы глубоко неправ. Потому что подобным стилем (если сознательно) он стебается над читателем. А если не ведает, что творит, то ещё хуже: ему нельзя писать в публичные издания, ибо своими смысловыми извращениями он совершает диверсию в русском языке.
Короче, выражение "не дремлет" в данном случае переносит вину на граждан, которые каким-то своим ротозейством способствуют (ответным, естественным) проявлениям хулиганства и вандализма. Возмутительный бред! Автор (зелёный и желторотый, конечно), возможно, в детстве обчитался Г. Остера без наставника, который мог бы ему истолковать тонкий чёрненький юморок вредного советчика. А то и грантополучателя...

Смейся, смейся, сатана!

Hermit, большое спасибо. Я действительно благодарен Вам за обширный ответ. Суть же его применительно к исходной фразе, как мне кажется, выражена коротко: " выражение "не дремлет" в данном случае переносит вину на граждан, которые каким-то своим ротозейством способствуют (ответным, естественным) проявлениям хулиганства и вандализма."А можно сформулировать мысль несколько иначе, может, даже под другим углом зрения?

**Элси Р.** » 22 окт 2016, 23:47

Хелена писал(а):Есть также выражение "враг не дремлет", но оно означает тоже "враг начеку".

Тут вопрос. А кто из нас пьет?
"Враг не дремлет" и "враг начеку" это слова синомимы.
Пить, Хелена, бросайте.
Пожалуйста!

**Аленик** » 23 окт 2016, 00:01

Элси Р. писал(а):...

С возвращением, Элси Р.
(ага... можно ли здесь ставить восклицательный знак?)
Видно, соскучились Вы по нашим дамам. Но иногда "заигрывание" получается не очень удачным. Надеюсь, Хелена Вас поймет.

**psych** » 23 окт 2016, 07:25

Аленик писал(а):... Но иногда "заигрывание" получается не очень удачным. Надеюсь, Хелена Вас поймет.

Напомнило шутливую прибаутку...

Я ж тебя крепко лопатой
В шутку огрел по спине!
Крикнувши: "Чёрт полосатый!"
Ты улыбнулася мне...

**Хелена** » 23 окт 2016, 08:30

Аленик писал(а):
Элси Р. писал(а):...

С возвращением, Элси Р.
(ага... можно ли здесь ставить восклицательный знак?)
Видно, соскучились Вы по нашим дамам. Но иногда "заигрывание" получается не очень удачным. Надеюсь, Хелена Вас поймет.

А мне теперь это параллельно.
То есть сколько чего и когда он выпил.
Спалит еще одну квартиру...

**Эмилия** » 23 окт 2016, 08:34

У... Хелена, а Вы ставите на "героя"? Или на "друга героя"? Я - за первого... :lol:

**Хелена** » 23 окт 2016, 08:36

Я - всё же на друга.
Поскольку его жена утешала жену героя...
Или у Вас наоборот: друг - это который в больнице?

**Эмилия** » 23 окт 2016, 08:42

Так... Я запуталась

Я сегодня в 4.30 встала, мне много сделать надо.

В общем, мысли у нас текут в одном направлении...

**Хелена** » 23 окт 2016, 09:02

Короче, друг героя - это тот, который сбежал сразу.
Герой - который лежал в больнице.

**Hermit** » 23 окт 2016, 10:03

" выражение "не дремлет" в данном случае переносит вину на граждан, которые каким-то своим ротозейством способствуют (ответным, естественным) проявлениям хулиганства и вандализма."

Аленик писал(а):А можно сформулировать мысль несколько иначе, может, даже под другим углом зрения?

Да, у этой мысли есть дополнительный ракурс.
В жизни для ориентации, выводов, решений и продвижения вперёд принципиально важны надёжность и достоверность исходных истин. Они — базис веры и надежды. Истинные понятия формулируются словесно и закрепляются в словарях и фольклоре. Но поскольку язык в целом есть материя динамичная в силу данности и доступности в деловом использовании и в экспериментах, то даже истины в частных случаях можно увидеть с разной наводкой на резкость.

Понятие вандализм имеет всегда минимальную дисперсию и однозначно негативную коннотацию.
Выражение (они) не дремлют имеет в своём родном и штатном значении коннотацию положительную. Оно призвано подчеркнуть достоинства в исполнении служебных функций, повсевременную и повсеместную готовность, надёжность, неотвратимость. Сходные выражения: своё дело туго знают, не даром хлеб едят.

Теперь же к нашей теме.
Когда я писал выше о диверсии, то имел в виду то, что соединение (контаминация) "вандалы не дремлют" представляет читателю подспудно объяснение вандализма как некую заслугу в оперативном проявлении хулиганских качеств. Доблесть при исполнении естества. Этакое скромное обаяние дикости. Подобные приёмчики практикуют в кино, на эстраде и телеэкране в разного рода вечерних праймах со звёздами... Для оживляжа шоу и номинации оригинальности.
Но в новостном формате этого быть не должно, я так считаю. И если в следующей жизни проснусь прорабом печатной редакции, то буду такое резать беспощадно.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Аленик, пора бы уже и Вам выложить своё мнение. А то тема заблудится в плясовой импровизации...

**Элси Р.** » 23 окт 2016, 14:33

Элси Р. писал(а):
Хелена писал(а):Есть также выражение "враг не дремлет", но оно означает тоже "враг начеку".

Тут вопрос. А кто из нас пьет?
"Враг не дремлет" и "враг начеку" это слова синомимы.
Пить, Хелена, бросайте.
Пожалуйста!

М-да!
Приношу свои извинения! :oops:

Ведь обещал же, блин.
"Обещаньям мы не верим - и не будем верить впредь.
Обещаньям верить смысла больше нет" (с) почти

А про себя тихонько радуюсь, что меня вчера только на 4 поста хватило. Всё могло быть гораздо хуже! (плачет в задумчивости).
Это я вчера на радостях после трудной недели (первые 4 дня недели я компьютер вообще не включал - пока покушаешь-поешь-телик посмотришь (вот приспичило же мне эту ужасную клюкву по Первому до конца всё же досмотреть и плюс там еще футбол три дня подряд был) уже баиньки пора) и очередной эпичной(!) победы Спартака.
Вот меня и расплющило!

**Элси Р.** » 23 окт 2016, 14:45

Hermit писал(а):
И вот публикация. В ней фраза: "В ... районе вандалы не дремлют". Раньше было еще что-то типа "вандалы опять разбушевались". Или проснулись. Пытался объяснить автору, что тут не так. Не получилось. Какое ваше мнение? Свое объяснение пока придержу.

Моё мнение таково, что автор фразы глубоко неправ. Потому что подобным стилем (если сознательно) он стебается над читателем.

По сути мысли с вами согласен.
Только уточню: не стебается, а стебется.

**Элси Р.** » 23 окт 2016, 14:48

Аленик писал(а):
Элси Р. писал(а):...

С возвращением, Элси Р.
(ага... можно ли здесь ставить восклицательный знак?)
Видно, соскучились Вы по нашим дамам. Но иногда "заигрывание" получается не очень удачным. Надеюсь, Хелена Вас поймет.

Я не надеюсь.
И вернулся я не вчера, а недельки две назад.
И Хелена мне всё тогда популярно объяснила.
Я с ее объяснениями согласен, но следовать получается не очень.
Когнитивный диссонанс!

**Элси Р.** » 23 окт 2016, 15:11

Хелена писал(а):А мне теперь это параллельно.
То есть сколько чего и когда он выпил.
Спалит еще одну квартиру...

Тут вы переборщили немного. Я вообще никак не причастен к этому случаю.

Кстати, причина пожара не выяснена (человек на кухне был, когда загорелось - а пока шланг для тушения из ванны разворачивал жарануло так, что хрен подойдешь и план тушения был сменен на план срочной эвакуации, а для этого надо было еще спящего брата в другой комнате разбудить. Вот дыма и наглотались).
Там вообще интересно. Горело в дальней комнате - в коридоре особых бедств и разрушений нет, зато на лестничной клетке полный армагеддон. Всё черным-черно, а щитки просто расплавлены к шутам. При этом одежда в коридоре на вешалке не пострадала чуть более чем никак (ну если только гарью пропахла чутка). Очень странное дело пожар! Сжигает и плавит то, что вдалеке, не трогая при этом то, что вблизи. Лично я не понимаю физику этого процесса.

**Элси Р.** » 23 окт 2016, 15:14

Hermit писал(а):Когда я писал выше о диверсии, то имел в виду то, что соединение (контаминация) "вандалы не дремлют" представляет читателю подспудно объяснение вандализма как некую заслугу в оперативном проявлении хулиганских качеств. Доблесть при исполнении естества. Этакое скромное обаяние дикости. Подобные приёмчики практикуют в кино, на эстраде и телеэкране в разного рода вечерних праймах со звёздами... Для оживляжа шоу и номинации оригинальности.
Но в новостном формате этого быть не должно, я так считаю. И если в следующей жизни проснусь прорабом печатной редакции, то буду такое резать беспощадно.

Шикарно объяснено! Снимаю шляпу.
Ну и завидую, конечно. Не без этого... 8-)

**Аленик** » 23 окт 2016, 23:27

Hermit писал(а):
"
Аленик, пора бы уже и Вам выложить своё мнение. А то тема заблудится в плясовой импровизации...

Hermit. я признателен Вам за подробное освещение данной проблемы.
А я... Так я же и высказал свое мнение, когда приводил такой ряд (не дословно): есть люди, которые по жизни пекут пироги, лечат людей, и есть вандалы и поджигатели, чья профессия определяется этими названиями. Они (одни и те же люди) время от времени выходят на тропу войны (активизируются) - по пятницам, после обострения..., а потом у них отдых. Так я понял авторский заголовок и не согласился с ним.

**Хелена** » 23 окт 2016, 23:32

Нет, не так.
Конечно, активизировались, а не активировались (но насчет этого мы уже договорились).
А вот смысл иной.
Были отдельные случаи (неважно чего), а теперь они стали более частыми. Поскольку производящие эти действия стали более активно их совершать.
Так что, имхо, всё нормально.

**Аленик** » 24 окт 2016, 00:06

Хелена писал(а):Нет, не так.
Конечно, активизировались, а не активировались (но насчет этого мы уже договорились).
А вот смысл иной.
Были отдельные случаи (неважно чего), а теперь они стали более частыми. Поскольку производящие эти действия стали более активно их совершать.
Так что, имхо, всё нормально.

Итак, "активизировались" (в заголовке) нормально. А "не дремлют", по-вашему?
Мне кажется, оба варианта плохие. Пусть бы было, скажем, "Замечены случаи вандализма", "Внимание: вандализм", ну и по-советски "Вандализму - нет!". А то и как проблема "Вандализм как результат отсутствия воспитательной работы", "Молодежи некуда податься - в результате имеем вандализм", или, короче, "Забыли (Наплевали на...) о молодежи - получите вандализм" (если известно, что хулиганила именно молодежь).Тут много можно напридумывать. Кто-то скажет лучше, поэтому эти мои заголовки прошу не критиковать. Наверняка в них тоже найдется слабое место (многословие, например).

**Крапива** » 24 окт 2016, 00:26

"У вандалов - осеннее обострение".

**Аленик** » 24 окт 2016, 01:11

Нет, Крапива, мы опять возвращаемся к исходному. Вы можете указать на кого-то и сказать: вот - вандал, но осеннее обострение у него еще не наступило? (или - у него сейчас каникулы).
Подумал, и Хелене опять же сказал бы об этом.
Но позвольте сначала привести пример из абсолютно другой области. Как учат педагоги, нельзя говорить ребенку "ты плохой", надо говорить "ты поступил плохо". Разница небольшая, но существенная.
Хелена, вы тоже описывает ситуацию другими словами: были отдельные случаи, теперь они стали частыми. Но не произносится, что эти "случаи" совершают вандалы.

**Тигра** » 24 окт 2016, 01:27

Аленик, я понимаю, что вы говорите.
Человек бывает вандалом или поджигателем в момент совершения акта вандализма или поджога, а не постоянно.

Итак: "В районе внутри некоторых граждан активизировались вандалы и поджигатели".

Шёл себе обычный пока человек. И вдруг внутри у него кааак разгорится! Каааак активизируется поджигатель или хулиган!

**ne znatok** » 24 окт 2016, 01:32

Сори, если уже было.

А нельзя сказать - участились случаи вандализма?
Наверняка они были и раньше - в конце концов, если кто-то проведет гвоздем по новенькой машине, - это вандализм; если вырежет ножом на скамейке "здесь был Вася" - это тоже вандализм, т.е. в той или иной степени он в нашей жизни присутствует. Кто-то что-то и ломал, наверное. Но все это были единичные случаи
А вот теперь такие случаи участились.

А "вандалы" - это слишком эмоционально для данной ситуации, на мой взгляд.

Аленик писал(а):И вот публикация. В ней фраза: "В ... районе вандалы не дремлют". Раньше было еще что-то типа "вандалы опять разбушевались".

Юмор низкого пошиба. Фантомас разбушевался

**Аленик** » 24 окт 2016, 01:38

Тигра писал(а):Аленик,
я понимаю, что вы говорите.
Человек бывает вандалом или поджигателем в момент совершения акта вандализма или поджога, а не постоянно.

Очень ценное замечание.

Итак: "В районе внутри некоторых граждан активизировались вандалы и поджигатели".
Шёл себе обычный пока человек. И вдруг внутри у него кааак разгорится! Каааак активизируется поджигатель или хулиган!

"Внутри некоторых граждан активизировались..."
Если говорить о живом существе внутри..., то можно назвать лишь паразитов.

**Аленик** » 24 окт 2016, 01:47

ne znatok писал(а):А нельзя сказать - участились случаи вандализма?
Наверняка они были и раньше - в конце концов, если кто-то проведет гвоздем по новенькой машине, - это вандализм; если вырежет ножом на скамейке "здесь был Вася" - это тоже вандализм, т.е. в той или иной степени он в нашей жизни присутствует. Кто-то что-то и ломал, наверное. Но все это были единичные случаи
А вот теперь такие случаи участились.
А "вандалы" - это слишком эмоционально для данной ситуации, на мой взгляд.

Сложный вопрос. Мелкое хулиганство или шалость по недомыслию - это одно. А разгром автобусных остановок, слом пяти скамеек в парке - это умышленное действие широкого масштаба с большим материальным ущербом.
Конечно, ряд один - вандализм. Но если есть слова "опять", "участились", то новость воспринимается так, как будто именно это уже было (когда-то и редко). А если такого не было?

**Хелена** » 24 окт 2016, 07:43

А если не было, то "зарегистрированы случаи вандализма" (официально).
Для заголовка не годится.

**Аленик** » 26 окт 2016, 12:26

Вот это, я считаю, правильно. Может, и для заголовка годится. если слово "вандализм" желательно употребить, а лучшего не придумано.

**ne znatok** » 18 ноя 2016, 10:15

ne znatok писал(а):
Крапива писал(а):Молодой звезда тоже как-то не очень, даже если сразу идет найден.

Лучше уж - молодая звезда найден. :)

Как эта звезда все затрудняет! :)

Как сказал бы Франц - звизда. : ))

Меня эта звезда прям преследует.

ЗАголовок на маил.ру:

Умер звезда проекта «Голос» Андрей Давидян

Умер звезда - нет, ну это уже ваще...

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме