Ляп не языковой...

Сетуем на неграмотность журналистов... или о неграмотности?

Re: Ляп не языковой...

Сообщение maggie » 27 июн 2013, 22:43

adada, я разговор о Сноудене в Трудности перевода перенесла... Не знаю, как Whistleblow по-русски будет. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23487
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Ляп не языковой...

Сообщение adada » 27 июн 2013, 23:00

whistle(-)blowing
['(h)wɪslˌbləuɪŋ]
предупреждение, сообщение (руководству организации, властям или СМИ о недостатках либо злоупотреблениях в её деятельности)
см. тж. whistle-blower
A decade ago, corporate whistleblowing was almost unheard-of in Japan. (The New York Times) — Десять лет тому назад в японских компаниях было не принято выносить сор из избы.
________________________________________________
LingvoUniversal (En-Ru) (к версии ABBYY Lingvo x5)
Англо-русский словарь общей лексики. © ABBYY, 2011. 100 тыс. статей.
Словарь подготовлен лексикографической группой отдела прикладной лингвистики компании ABBYY.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42620
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 00:05

maggie, ты меня не поняла. Проблема действительно есть, и обсуждение интересное, и я бы с удовольствием узнала больше об этом выступлении.

Если ты обратила внимание, то я говорила только о том, что лично мне с факторами все понятно. А вот по остальным пунктам у меня тоже вопросов масса.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 00:10

adada, adada...

Ваше понимание римского права порадовало бы Плевако, но в нашей реальности пока работает поговорка:

закон, что дышло, куда повернёшь, туда и вышло.

И политический фактор абсолютно подминает под себя юридический, потому что законодательная ветвь власти -- это все-таки ветвь власти, а не сучок, торчащий автономно в воздухе.

А вот нравственный закон внутри человека подмять не всегда получается.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение maggie » 28 июн 2013, 00:11

mirage, я поняла. :)
Перенесла тему в Трудности перевода. Всё-таки, надеюсь ещё, что выставят хотя бы аудиозапись беседы с этим учёным-литературоведом в сеть. Там было очень много интересного. И спорного, тоже.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23487
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Ляп не языковой...

Сообщение adada » 28 июн 2013, 00:18

mirage писал(а):...нравственный закон внутри человека подмять не всегда получается.


Знаете, а я частенько ловлю себя и духа Плевако на том, что мы были бы -- в идеале -- не против примата нравственного закона. Но закона единого для всего человечьего общежития, что предполагает достаточно высокий уровень коллективизма. А сегодня таких законов-- "как микробов в воздухе".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42620
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 01:12

Знаете, а я частенько ловлю себя и духа Плевако на том, что мы были бы -- в идеале -- не против примата нравственного закона. Но закона единого для всего человечьего общежития, что предполагает достаточно высокий уровень коллективизма.


Необязательно. Дело не в коллективизме. Можно ведь идти и от индивида:

Вспомним категорический императив Канта:

«… поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой, ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом».

Во-вторых, нравственный закон внутри нас внеэмпирический, мы знаем о нем априори. Совесть присуща человеку, а не приобретена им. Совесть не ошибается.

Вспомним все того же Канта с его шестым доказательством: поскольку совесть не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.

Не буду Вас далее обращать, замечу лишь, что

нужен не коллектив, нужно просто слушать свою совесть. И если совесть хотя бы немного морщится, значит несет не туда.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение adada » 28 июн 2013, 01:45

Кант -- умный человек, но -- человек. Что и подтолкнуло его к интерпретации диспозитивности как императивности.

Рассмотрим такой пример.
Закон всемирного тяготения в макромире абсолютен. Но он не означает, что человек, находящийся на Земле непременно будет к ней и притягиваться. На самом деле, если рядом с нашей планетой достаточно близко окажется какое-нибудь многократно более массивное небесное тело, например, Юпитер, тяготение нас немедленно притянет на Юпитер, даже и не поморщившись.

Нравственный закон, закон совести в нас императивен, но диспозитивен вектор его действия. И только дополнительные усилия могут ориентировать его более или менее единообразно. И нет никакой эмпирической возможности проверить направление его действия, пока их мы не начнем сопоставлять в коллективе, в институциональном сообществе. Например, в религиозном.
Мы знаем, что ребенок-Маугли вырастает дезаптированным, лишенным сознания и языковой способности. Я уверен, что и категорического императива он точно так же лишен, ибо он рос вне человеческого коллективного опыта.
А коллективов в социальной природе -- "как микробов в воздухе"! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42620
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 02:03

Неверующие люди могут отличать добро от зла не хуже глубоко религиозных людей, считают западные ученые.

Согласно исследованию, проведенному профессорами Илкой Писиайненом из Финского университета Хельсинки и Марком Хаузером из Гарварда, нерелигиозные люди интуитивно судят о добре и зле так же, как и люди, верующие в Бога.

Ученые проанализировали несколько исследований по психологии морали, в которых приняли участие тысячи человек: среди них были как ученики начальных школ, так и выпускники вузов, сельские жители и даже потомки народа майя, сообщает сайт "Christian Post".

"Согласно нашему исследованию, интуитивное суждение о добре и зле, по всей видимости, не связано с религиозной принадлежностью", - заявил М.Хозер.


Ключевое -- интуитивное.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение adada » 28 июн 2013, 02:21

Даже если счесть проведенные исследования добросовестными, из них следует устранить фактор интерпретатора. Иначе говоря, перепроверить с привлечением каких-нибудь других ученых, так сказать, моральных уродов, имеющих парадоксальные представления о добре и зле.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42620
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ляп не языковой...

Сообщение Князь Мышкин » 28 июн 2013, 12:53

Только моральных уродов нам и не хватало для перепроверки! :shock:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Ляп не языковой...

Сообщение Madama » 28 июн 2013, 13:19

mirage писал(а):Неверующие люди могут отличать добро от зла не хуже глубоко религиозных людей, считают западные ученые.


Напоминает Эфесский, что ли, Вселенский собор, когда с незначительным перевесом голосов все-таки было признано наличие у женщины души.

Во мне зреет идея атеист-парада для признания права неверующих на неверие.
Аватар пользователя
Madama
 
Сообщений: 151
Зарегистрирован:
15 мар 2011, 10:22

Re: Ляп не языковой...

Сообщение Тигра » 28 июн 2013, 13:22

Madama писал(а):Во мне зреет идея атеист-парада для признания права неверующих на неверие.

Как человек верующий, я готова активно поддержать ваш парад.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61421
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 13:27

Я поддержать не готова, но ничего не имею против:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 13:28

Madama, и это же просто тупая газетная заметка. Я уверена, что финские ученые были вполне корректны.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение volopo » 28 июн 2013, 13:43

Я недавно присутствовал при разговоре. "Надо же, в стране такой большой процент верующих людей, и столько воровства. Непонятно". Речь шла не о России.
Людям пришлось сказать, что они в лицо называют меня человеком, склонным к воровству. Ну и оскорбляют чувства всех неверующих.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9402
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Ляп не языковой...

Сообщение Madama » 28 июн 2013, 14:04

mirage писал(а):Я уверена, что финские ученые были вполне корректны.


Э-э-э-э... По моему скромному разумению, умение судить о добре и зле - это то, что отличает человека от остальных представителей живой природы. Если предположить у атеиста отсутствие этого умения, следует предположить, что он не человек. Таким образом, сама идея исследования была некорректной.
Аватар пользователя
Madama
 
Сообщений: 151
Зарегистрирован:
15 мар 2011, 10:22

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 14:13

Нет, если исходить из того, что доказывалось именно видовое отличие и отсутствие какой-либо связи с религиозной принадлежностью. Для чего и опрашивались самые разнообразные представители вида.

А журналисты могли просто сместить акцент.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 14:16

В любом случае, я-то как раз отвечала adade и мой тезис был: религиозность ни при чем.

Любому человеку это присуще интуитивно.

А Маугли просто одичал. Т.е. заложенная в нем человеческая природа на какое-то время отступила под натиском природы дикой.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение Madama » 28 июн 2013, 14:24

mirage писал(а):религиозность ни при чем.

Любому человеку это присуще интуитивно.


Во-о-от.

Если религиозность не оказывает влияния на нравственность представителя вида, то - стесняюсь спросить - зачем она?
Аватар пользователя
Madama
 
Сообщений: 151
Зарегистрирован:
15 мар 2011, 10:22

Re: Ляп не языковой...

Сообщение adada » 28 июн 2013, 14:25

Тигра писал(а):
Madama писал(а):Во мне зреет идея атеист-парада для признания права неверующих на неверие.

Как человек верующий, я готова активно поддержать ваш парад.

mirage писал(а):Я поддержать не готова, но ничего не имею против:).


Готов обеими руками закрыть глаза и уши на ваши алле-парады -- если только вы не станете принудительно, прямо или косвенно, раздвигать мои пальцы. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42620
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 14:28

Если религиозность не оказывает влияния на нравственность представителя вида, то - стесняюсь спросить - зачем она?


Кто-то находит в ней ответы на свои вопросы.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 14:31

Готов обеими руками закрыть глаза и уши на ваши алле-парады -- если только вы не станете принудительно, прямо или косвенно, раздвигать мои пальцы. :)


Только при условии, adada, что Вы не будете в этот момент управлять транспортным средством! А то ж Вы все парады передавите.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение adada » 28 июн 2013, 14:33

mirage писал(а):В любом случае, я-то как раз отвечала adade и мой тезис был: религиозность ни при чем.
Любому человеку это присуще интуитивно.
А Маугли просто одичал. Т.е. заложенная в нем человеческая природа на какое-то время отступила под натиском природы дикой.


По христианским правилам, как я наслышан, человек признается человеком чуть ли не с момента его зачатия. Следуя ими далее, приходится сделать вывод, что человек рождается на свет уже с какими-то начальными представлениями о добре и зле. Животные, согласно той же доктрине, как я ее понимаю, не наделены такими представлениями, то есть стая волков не в состоянии изменить в человеке врожденное.

Если мы это зафиксируем, можем пойти и дальше.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42620
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 14:35

Нет. Моя Джой всем этим наделена.

Причем абсолютно, без всякого очеловечивания. И пока Вы не узнаете хорошей собаки, adada, я не буду считать Вас готовым к дискуссии:)).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 14:38

Я считаю, что антрпоцентричность -- один из просчетов христианства.

Кстати, Павел-то шаг в правильном направлении сделал. Он считал, что собаки могут находиться в церкви. Не видел в этом ничего дурного.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 14:38

Я уж не говорю о дельфинах и шимпанзе.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение mirage » 28 июн 2013, 14:40

Недаром же было сказано == братья наши меньшие.

Да, меньшие. Но братья.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41217
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ляп не языковой...

Сообщение adada » 28 июн 2013, 14:43

mirage писал(а):И пока Вы не узнаете хорошей собаки...


Придется еще какое-то время побыть между собакой и волком. Хотя бы для того, чтобы меня кто-нибудь из них не загрыз, руководствуясь прописанными в их геномах доброидными и злоевидными представлениями.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42620
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ляп не языковой...

Сообщение Анатоль » 28 июн 2013, 15:08

Если религиозность не оказывает влияния на нравственность представителя вида, то - стесняюсь спросить - зачем она?
      Думаю, что религиозность — вовсе не стремление к высокой нравственности. Скорее вера в то, что кто-то о тебе позаботится, например, Отец твой небесный. Вспомните молитвы — в большинстве случаев звучит отчётливое "дай"!
      Конечно, есть и исключения, молитва Оптинских старцев — высоконравственная.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Ляп не языковой...

Сообщение adada » 28 июн 2013, 18:20

Мне кажется, человеку настолько присуща рефлексия, что он автоматически морализует любой объект и любой знак. Таково свойство нашего сознания. Как только сознание перешло к той стадии эволюции, когда в его внутренней среде стало возможно отделить себя от других, сформулировать и сохранять сколь угодно долго отношение "Я -- не они" (в дальнейшем перейдя к "Я и они" и "Я и мы") -- возникла и нравственность.
И первым ее словом стало самое простое и самое доступное слово "Я".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42620
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ляп не языковой...

Сообщение Тигра » 28 июн 2013, 20:22

mirage писал(а):Кстати, Павел-то шаг в правильном направлении сделал. Он считал, что собаки могут находиться в церкви. Не видел в этом ничего дурного.

mirage писал(а):Я уж не говорю о дельфинах и шимпанзе.


Представила себе дельфинов в церкви...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61421
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ляп не языковой...

Сообщение Тигра » 28 июн 2013, 20:24

Анатоль писал(а):    Скорее вера в то, что кто-то о тебе позаботится, например, Отец твой небесный. Вспомните молитвы — в большинстве случаев звучит отчётливое "дай"!
      

"Дай" — что? В большинстве случаев это вовсе не то, что обычно под словом "дай" подразумевают.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61421
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ляп не языковой...

Сообщение adada » 28 июн 2013, 21:08

Смотаемся еще раз ненадолго в прошлое.

Мне кажется, вера в доисторический период, когда сознание еще не оформилось в той степени, чтобы осознать время, отвечала иным, нежели позднее, потребностям людей. Пока практическое поведение палеолюдей обеспечивалось мышлением (в досознательный период), элементарной рассудочной деятельностью, протонравственность существовала исключительно в рациональном, утилитарном контексте. Она обеспечивала выживание индивида, поощряя такие его действия, которые продлевали его жизнь.

Но с возникновением сознания возникла возможность не только совершать оптимизированные действия, но и как-то их самооценивать. Базой нравственности при этом могло стать одно только эго и ничего кроме эго (эга?). "Их" поведение в протонравственный расчет не бралось, потому что все остальные члены стада были средой.

И только позднее через сотни тысяч лет (но еще в доисторическое время) возникла коллизия единичных индивидуальных нравственностей, потребовавшая принятия некой внешней контрольной базы. Такой базой стали боги. И самые сильные члены стада транслировали через богов свои представления о нравственности остальным членам.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42620
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ляп не языковой...

Сообщение самый главный енот » 29 июн 2013, 01:52

И почему тут все так уверены, что у животных отсутствуют представления о добре и зле?
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Ляп не языковой...

Сообщение Эмилия » 29 июн 2013, 02:13

самый главный енот писал(а):И почему тут все так уверены, что у животных отсутствуют представления о добре и зле?


Ка-а-нешно!!! Вот подлый заяц Брюль меня цапнул за палец - я заорала - Дуся ему по уху дала... :lol:

Между прочим, вопрос о собаке в храме очень сложный. Многие уверены, что собаке совсем нельзя не только в храме, но и в квартире, где иконы... И Алексий, и Кирилл пытались разубедить...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 14635
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Ляп не языковой...

Сообщение Князь Мышкин » 29 июн 2013, 14:46

самый главный енот писал(а):И почему тут все так уверены, что у животных отсутствуют представления о добре и зле?
Почему все?! :?
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Ляп не языковой...

Сообщение adada » 29 июн 2013, 15:28

Князь Мышкин писал(а):
самый главный енот писал(а):И почему тут все так уверены, что у животных отсутствуют представления о добре и зле?
Почему все?! :?


Действительно...

Животные (имея в виду высших, с мозгами и нейронными констелляциями), как это установлено биологами, наделены элементарной рассудочной деятельностью, иначе говоря -- безсознательным доинтеллектуальным мышлением.
Какие-то стороны и выражения их рассудочной деятельности люди могут сопоставить со своими представлениями о добре и зле, внеся в опыт субъективную погрешность, погрешность интерпретатора. По этой причине достоверными могут считаться только такие исследования "добра и зла" у животных, в методике которых удастся полностью избавиться от влияния экспериментатора.

Если есть ссылки на такие исследования -- приведите их, многим они будут интересны.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42620
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Ляп не языковой...

Сообщение Элси Р. » 14 июл 2013, 03:14

11 тысяч 417 акул уничтожается людьми в течение одного часа по миру.

Ужасные акулы! Миллионы их...
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16200
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Ляп не языковой...

Сообщение самый главный енот » 14 июл 2013, 14:04

adada писал(а):Какие-то стороны и выражения их рассудочной деятельности люди могут сопоставить со своими представлениями о добре и зле, внеся в опыт субъективную погрешность, погрешность интерпретатора.
Представление о добре и зле в общих чертах одинаково у всех, если бы оно было принципиально разным, люди бы просто не могли понять друг друга. Но, в конечном счете, если не доверяете одному интерпретатору, можно привлечь их сотни две — разных этносов, разных наций и из разных социальных слоев



adada писал(а):в методике которых удастся полностью избавиться от влияния экспериментатора.

Это противоречивое требование. Любой эксперимент — это искусственное явление, которое задается экспериментатором, так что, не будет активных действий экспериментатора — не совершится эксперимент
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Пред.След.

Вернуться в Языковые ошибки в СМИ

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4