ГРАМОТА.РУ

**Князь Мышкин** » 18 май 2013, 20:33

Вообще-то, принято говорить: Друг и Подруга!

**Тигра** » 18 май 2013, 20:40

Любовники не обязательно живут вместе.

**adada** » 18 май 2013, 22:26

Отношения между мужчинами и женщинами принципиально не могут складываться без нюансов. Но отличное русское слово "сожитьё" принципиально способно охватить их всех!

**maggie** » 19 май 2013, 04:41

adada писал(а):Кроме того, не вполне ясно, сознают ли немцы, что любой, почти любой брак есть только Abschnitt жизни человека...

Думаю, сознают.

Тут с этим словом - Lebensabschnittsgefährte/...in есть одна фишка. Оно часто используется иронически и приобретает особенно таковой оттенок, когда речь идёт о людях, которые в браке или в "брако-имитате" состоят в очередной, в уже который раз.

Первый брак, второй, третий, четвертый, между ними несколько лет жизни в официально неоформленных отношениях, снова брак,.. etc.

Когда такие люди о своих спутниках жизни кому-то рассказывают или кто-то рассказывает о подобных людях, говорят, что он/она - спутник/спутница жизни на какой-то отрезок времени. Наверное, так и можно было бы на русский перевести - спутник/спутница (тогдашнего, определённого, или настоящего, в зависимости от контекста) отрезка жизни.

Причём, официально ли оформлен брак или не оформлен вообще в данном случае значения не имеет + воспитанный человек в разговоре вопросов об этом не задаёт. Вот как-то так...

**Элси Р.** » 19 май 2013, 05:38

Тигра писал(а):Мне кажется, что значение "сожитель" уже победило. Я выражения "гражданский муж/гражданская жена" именно в таком понимании слышу теперь по русскому ТВ постоянно от самых разных людей.

Вот!
Даже иностранные граждане уже признали очевидное!
А некоторые местные продолжают спорить...

**Элси Р.** » 19 май 2013, 05:39

maggie писал(а):В немецком есть премиленькое на этот счёт словцо - Lebensabschnittsgefährte.

Значение такое:
Person, die mit einer anderen eine Art Ehe auf Zeit verbringt

Личность, которая ведёт с другой личностью своего рода брачную жизнь в течение определённого отрезка времени.

Есть женская форма этого слова - Lebensabschnittsgefährtin. Всё чин чинарём...

А чо?
Всё просто и понятно.

**sara-olga** » 20 май 2013, 10:39

У нас много знакомых, которые жили в гражданском браке, некоторые потом расписывались. Но слова "сожитель" как-то никогда в наших разговорах не слышала. Веет от него чем-то протокольно-унизительным.

**Князь Мышкин** » 20 май 2013, 10:51

sara-olga писал(а):У нас много знакомых, которые жили в гражданском браке, некоторые потом расписывались. Но слова "сожитель" как-то никогда в наших разговорах не слышала. Веет от него чем-то протокольно-унизительным.

Вот, вот и вот!
Впечатление от таких слов очень неприятное.
И я никогда не спрошу приятеля, как поживает его сожительница.
Хоть и знаю прекрасно, что он давно живёт со своей подругой как муж с женой, но без оформления отношений.

**Анатоль** » 20 май 2013, 13:03

       Не вижу ничего плохого в слове "сожитель", как и в словах "сотрудник", "собеседник", "соавтор" и т.д.
      А гражданский брак, как всем известно, просто противоположность браку церковному и регистрируется в органах актов гражданского состояния.
      Впрочем, об этом уже писали, по-моему, много-много раз...

**adada** » 20 май 2013, 13:12

Товарищи подводят нас (уже подвели!) к мысли, что нынешние слова "муж" и "жена" не вполне соответствуют прежним, что они вобрали сегодня новые значения и во многих, заранее никак не определенных, случаях являются эвфемизмами слов "сожитель" и " сожительница".

Мы говорим: "Ленин" (он же муж) -- подразумеваем "сожитель". Мы говорим: "Партия" (она же жена) -- подразумеваем "сожительница". И опровержение подразумеваний считается неполиткорректным.

**Asker** » 20 май 2013, 15:43

Если он ее не представлял как жену - то почему бы и нет?

Потому что пришлёт в торец.
И станет не-приятелем.

**Князь Мышкин** » 20 май 2013, 15:47

Если он ее не представлял как жену - то почему бы и нет?

Asker писал(а):Потому что пришлёт в торец.
И станет не-приятелем.

Как это верно!

**sara-olga** » 21 май 2013, 09:58

Если он ее не представлял как жену - то почему бы и нет?

Потому что как сожительницу тоже не представлял?

А передать привет можно кучей разных фраз, не испытывая собеседника употреблением спорных слов. Лучше всего - по имени, ведь именно так нам представляют человека.

А гражданский брак, как всем известно, просто противоположность браку церковному и регистрируется в органах актов гражданского состояния.
Впрочем, об этом уже писали, по-моему, много-много раз...

А как же, писали, и говорили. Только сдается мне, многие и многие употребляют это выражение именно в значении "живут вместе, но не окольцованы и не проштемпелеваны". По крайней мере, вживую я слышала только так. В значении "брак, зарегистрированный в ЗАГСе" - никогда.

**Тигра** » 21 май 2013, 10:10

sara-olga писал(а):По крайней мере, вживую я слышала только так. В значении "брак, зарегистрированный в ЗАГСе" - никогда.

В последнее время и я тоже слышу в таком значении вживую только от подобных мне, кто ещё помнит, что раньше значение было другое.
Ну и ничего страшного, нормально.

**Элси Р.** » 24 май 2013, 08:01

Анатоль писал(а):       Не вижу ничего плохого в слове "сожитель", как и в словах "сотрудник", "собеседник", "соавтор" и т.д.
      А гражданский брак, как всем известно, просто противоположность браку церковному и регистрируется в органах актов гражданского состояния.
      Впрочем, об этом уже писали, по-моему, много-много раз...

Анатоль, от вас-то чушь слушать.
Ну вы что, совсем?

**Элси Р.** » 24 май 2013, 08:04

Тигра писал(а):
sara-olga писал(а):По крайней мере, вживую я слышала только так. В значении "брак, зарегистрированный в ЗАГСе" - никогда.

В последнее время и я тоже слышу в таком значении вживую только от подобных мне, кто ещё помнит, что раньше значение было другое.
Ну и ничего страшного, нормально.

Можно подумать, ваше неприятие нас бы побеспокоило бы.
Филологи, мать их, возомнившие!

Вскольз по теме.

Мама спросила брата. У меня некоторые спрашивают: У вас Таня замуж вышла? Что мне говорить?

Ответ. Ну, можно сказать: А вам какое дело?

**sara-olga** » 24 май 2013, 11:16

Можно подумать, ваше неприятие нас бы побеспокоило бы.
Филологи, мать их, возомнившие!

Форум создан для обсуждения различных тем, то есть для высказывания пишущими своего личного мнения. В данном контексте не понимаю, что из обсуждаемого могло бы "вас побеспокоить". Маму трогать не надо. А возомнивший здесь - тот, кто позволяет себе подобные выражансы.

**Хелена** » 24 май 2013, 12:17

Я вообще (и в данном случае в частности) не вижу, зачем бы подчеркивать оформленность брака.

Муж и жена - они и есть муж и жена, и посторонним нет никакого дела, каким образом зарегистрирован их брак и зарегистрирован ли вообще.
Если сами супруги не подчеркивают это свое гражданское состояние.

**Элси Р.** » 25 май 2013, 07:54

примкнувший(к-ним) писал(а):Вскольз по теме.

Мама спросила брата. У меня некоторые спрашивают: У вас Таня замуж вышла? Что мне говорить?

Ответ. Ну, можно сказать: А вам какое дело?

Если вам так уж хотелось поофтопить, то для начала хотя бы "вскользь" правильно писать научитесь, филолог хренов!

**Элси Р.** » 25 май 2013, 08:09

sara-olga писал(а):Форум создан для обсуждения различных тем, то есть для высказывания пишущими своего личного мнения.

Этот вопрос не относится к числу вопросов, где каждый может иметь свое любое мнение.
Этот вопрос требует однозначного ответа.
(Собственно, поэтому я и ответил грубовато на старорежимные замашки Тигры).

Так, в принципе, у меня к ней претензий нет и я к ней достаточно хорошо отношусь. Ну типа, я хотел сказать, ничего личного...

**Е.О.** » 27 май 2013, 22:07

Имхо: "жить как муж и жена" означает жить, имея свидетельство о регистрации брака со всеми вытекающими из этого юридическими последствиями. Не больше и не меньше.

На вопрос "вышла ли такая-то замуж?" я бы ответил "да" если брак зарегистрирован и "нет" если не зарегистрирован.
А вот в случае вопроса "А раз она не замужем, то почему она <...>" уже имеет смысл отвечать "А вам какое дело" (а можно и в морду двинуть).

**Анатоль** » 28 май 2013, 08:08

Е.О.:

На вопрос "вышла ли такая-то замуж?" я бы ответил "да" если брак зарегистрирован и "нет" если не зарегистрирован.

Я бы только добавил "... в органах записи актов гражданского состояния", ибо регистрация в церкви пока, кажется, не имеет правовых последствий.

**sara-olga** » 28 май 2013, 09:33

И вы про всех-всех знакомых своих знаете точно, расписывались ли они в загсе, венчались ли в церкви или просто живут вместе? А зачем? Что изменится-то? Как-то по-другому будете относиться к этим людям? Ты - женатик, ты - венчанный полуженатик, ты - сожитель? Сожитель стал женатиком - добро пожаловать в клуб?
Лишь бы дружно жили, а уж как это оформлено, мне без разницы.

Краем уха слышала, что даже при отсутствии штампа, если люди долго живут вместе как семья, и это можно доказать, то при расставании "с боем" даже некоторые вопросы раздела имущества решаются так, как если бы брак был зарегистрирован.

**Хелена** » 28 май 2013, 09:54

sara-olga, Вы изложили всё, что собиралась сказать я.
Ну... может быть, одно крошечное дополнение: и в те времена СССР, когда семейные отношения регулировались куда более жестко (и даже развод был крайне затруднен), сожители (без регистрации в загсе) признавались по суду имеющими семейные отношения при наличии свидетелей, подтверждающих их длительное фактическое совместное проживание и ведение общего хозяйства.
А дети, рожденные в таком союзе, получали все права, в том числе наследования имущества после родителей.

Ну а с точки зрения Церкви мы все, живущие без церковного венчания, в самом что ни на есть гражданском браке, живем во грехе. Мы не супруги.

Посему вернусь к тому, что сказала выше:

Helena писал(а):Я вообще (и в данном случае в частности) не вижу, зачем бы подчеркивать оформленность брака.

Муж и жена - они и есть муж и жена, и посторонним нет никакого дела, каким образом зарегистрирован их брак и зарегистрирован ли вообще.
Если сами супруги не подчеркивают это свое гражданское состояние.

**adada** » 28 май 2013, 10:51

В наши дни, когда биологические меньшинство неестественно демонстративно старается расширить свою естественную природную нишу (в рамках которой его никто в нормальном демократическом гражданском обществе не притесняет), мы, скорее всего, будем вынуждены перейти от житейской оценки проблематики "мужей" и "жен" к более взвешенной и научной юридической.
"Мы" -- это не только мы-азиаты, но и мы-европейцы, традиционное отношение которых к браку и семье сегодня сильно уели. Например, во Франции.

**Анатоль** » 28 май 2013, 13:24

sara-olga:

И вы про всех-всех знакомых своих знаете точно...

Зачем? В обычной жизни — мне в частности — это безразлично. Но всё-таки не стоит привыкать к ошибочной терминологии.

**Саид** » 28 май 2013, 13:33

Е.О. сказал:

Имхо: "жить как муж и жена" означает жить, имея свидетельство о регистрации брака со всеми вытекающими из этого юридическими последствиями. Не больше и не меньше.

Нет, это — быть мужем и женой. А "жить как муж и жена" означает...

— Ты с ним жила?
— Нет, я с ним спала.

©

**Хелена** » 28 май 2013, 13:53

Е.О. писал(а):На вопрос "вышла ли такая-то замуж?" я бы ответил "да" если брак зарегистрирован и "нет" если не зарегистрирован.

Александр рано пришел в школу. Испытания начнутся в одиннадцать часов, а сейчас только четверть одиннадцатого. Возле карт уже работало несколько человек. В школьном скверике гулял Володька Уваров и важничал, заложив руки за спину. Неужели он так хорошо подготовил географию? Володька задал несколько светских вопросов о самочувствии, о Сандвичевых островах, о видах на "отлично", сам высказал пренебрежительное намерение сдать на "удочку" и вдруг спросил:
- Твоя сестра уже вышла замуж?
Александр вздрогнул всем своим организмом и влепился в Володьку широко открытыми глазами:
- Что?
- Ха! Она вышла замуж, а он не знает! Дела!
- Как ты говоришь? Вышла замуж? Как это?
- Вот теленок! Он не знает, как выходят замуж. Очень просто: раз, раз, а через девять месяцев пацан.
Володька стоял, заложив руки за спину, крепко держа на шее красивую круглую голову.
- Ты врешь!
Володька пожал плечами, как взрослый, и улыбнулся редкой своей улыбкой:
- Сам увидишь.
...
Александр вздохнул громко и выпалил:
- Скажи, ты вышла замуж или нет?
- Что?
- Вот... ты мне скажи... ты вышла замуж или нет?
- Я вышла замуж? Что ты мелешь?
- Нет, ты скажи.
Надя внимательно присмотрелась к брату, встала и взяла его за плечи:
- Подожди. Что это значит? О чем ты спрашиваешь?
Александр поднял глаза и взглянул ей в лицо. Оно было гневное и чужое. Она оттолкнула его и выбежала из комнаты. Слышно было, как в спальне она заплакала. Александр Волгин стоял у письменного стола и думал. Но думать было трудно. Он побрел в столовую. В дверях на него налетела мать:
- Какие гадости ты наговорил Наде?
И вот снова Александр Волгин сидит против отца... Но сейчас Александр спокоен, он может смотреть отцу прямо в глаза, и отец отвечает ему улыбкой:
- Ну?
- Я тебе обещал...
- Обещал.
- Я сказал, что буду мужчиной.
- Правильно.
- Ну, вот так и делала... все так делал.
- Только одно сделал неправильно?
- Не как мужчина?
- Да. У Нади не нужно было спрашивать.
- А у кого?
- У меня.
- У тебя?!
- Ну, рассказывай.
И Александр Волгин рассказал отцу все, даже подслушанный утренний разговор. А когда рассказал, прибавил:
- Я хочу знать, вышла она замуж или не вышла. Мне нужно знать.
Отец слушал внимательно, иногда утвердительно кивал головой и не задал ни одного вопроса. Потом он прошелся по кабинету, взял на столе папиросу, окружил себя облаком дыма и в дыму замахал спичкой, чтобы она потухла. И в это время спросил, держа папироску в зубах:
- А для чего тебе это нужно знать?
- А чтобы Володька не говорил.
- Чего?
- Чтобы не говорил, что замуж вышла.
- Почему этого нельзя говорить?
- Потому что он врет.
- Врет? Ну, пускай врет.
- Как же? А он все будет врать.
- Да что ж тут обидного? Разве выйти замуж - это плохо?
- Он только говорит: замуж...
- Ну?
- А он говорит... такое... он гадости говорит.
- Ага... значит, ты разобрал.
- Разобрал.

1932 год.

Так что подразумевать можно что угодно. :)

(Извините за длинное цитирование).

**Саид** » 28 май 2013, 14:19

— Говорят, твоя дочь замуж выходит?
— Да... Выходит... Понемножку...

**Е.О.** » 28 май 2013, 22:39

Был я как-то раз свидетелем такого диалога:

-- Ты еще, случайно, не женился?
-- Жениться случайно невозможно. Случайно можно только ребенка завести.

**ne znatok** » 28 май 2013, 22:47

Анатоль писал(а):Зачем? В обычной жизни — мне в частности — это безразлично. Но всё-таки не стоит привыкать к ошибочной терминологии.

Да где ее употреблять, правильную, чтоб к неправильной не привыкать?
Если только в суде... :(

**Е.О.** » 28 май 2013, 23:34

sara-olga писал(а):И вы про всех-всех знакомых своих знаете точно, расписывались ли они в загсе, венчались ли в церкви или просто живут вместе?

Нет, не про всех знаю. Но если не знаю, то и не говорю того, чего не знаю.

Брак -- это такое же формальное юридическое понятие, как, скажем, гражданство.
Про некоторых знакомых, живущих за границей я, например, не знаю, получили ли они гражданство той страны, где они живут много лет и вполне там прижились. И пока я не узнаю, что они официально получили гражданство, я их не буду называть гражданами этой страны. При этом мое отношение к ним не изменится от того, узнаю я об их гражданстве или нет.

**Тигра** » 28 май 2013, 23:36

Е. О., я примерно так же делаю и так же понимаю.

**ne znatok** » 29 май 2013, 00:14

Е.О. писал(а):
sara-olga писал(а):Нет, не про всех знаю. Но если не знаю, то и не говорю того, чего не знаю.

Брак -- это такое же формальное юридическое понятие, как, скажем, гражданство.

Тигра писал(а):Е. О., я примерно так же делаю и так же понимаю.

Тогда я вас обоих не понимаю.

Скажем, мы пришли в гости к знакомым, там познакомились с какой-то парой, они представляются, типа - меня зовут Анатолий, а это моя жена Ольга. Ессно, с этой минуты мы про них говорим - ее муж, его жена, и т.д.

А ведь мы знаем их недавно - может, они десять лет назад сошлись и с тех пор живут вместе, не расписываясь.

И что теперь?

Нет, как люди себя сами представляют про знакомстве, так я их называю.

**Тигра** » 29 май 2013, 00:26

Я тоже не стану спрашивать свидетельство о браке, коли они так себя представили.

**Е.О.** » 29 май 2013, 00:31

Если мне кто-то скажет, что его фамилия Петров, то я ему поверю на слово и буду считать, что он Петров. Без крайней необходимости документы проверять не буду. А Вы? Согласен, что может так оказаться, что на самом деле он не Петров, а Иванов. Ну и ладно. Пока дело не дойдет до оформления каких-либо официальных документов ничего страшного не случится от того, что он мне неправильно назвал свою фамилию..

**ne znatok** » 29 май 2013, 00:39

Но предположим даже, кто-то откроет мне глаза - что, я стану их называть по-другому? Вряд ли.

Кстати, по поводу вот этого:

Е.О. писал(а):Брак -- это такое же формальное юридическое понятие, как, скажем, гражданство.

Вот тут я могла бы поспорить. Нет, не такое же.

Как известно, судом (во всяком случае, многих стран), если даже пара не расписана, но живет под одной крышей, ведет общее хозяйство и пр - так вот, судом она считается супружеской. Например, если супружество налагает на супругов определенные обязательства, в том числе материальные, то неузаконенный брак не станет к этому препятствием.

**Е.О.** » 29 май 2013, 01:28

Мало ли какие бывают нестандартные ситуации, которые требуют судебного разбирательства. Бывает, что и зарегистрированные браки судом признаются фиктивными. Если суд признал брак, значит так оно и есть. В любом случае брак -- это понятие юридическое. И не такое уж несущественное. Например, получить вид на жительство как члену семьи без зарегистрированного брака в большинстве стран очень проблематично (если вообще возможно).

Или уж совсем крайний случай. Мы тут как-то обсуждали фильм "Елена". Там штамп в паспорте стоил человеку жизни.

**ne znatok** » 29 май 2013, 01:32

Е.О. писал(а): Например, получить вид на жительство как члену семьи без зарегистрированного брака в большинстве стран очень проблематично (если вообще возможно).
.

О! это, пожалуй, один из очень немногих случаев, когда таки да, требуется штамп в паспорте, причем без исключений.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме