ГРАМОТА.РУ

**maggie** » 13 сен 2010, 14:19

adada пишет:

... влетела в Россию через русскую службу английской BBC. И нам как-то неудобно драть английскую породистую козу подобно своей, сидоровой.

Вы, adada, ту козу с клонированной Долли случайно не спутали?

**adada** » 13 сен 2010, 14:21

Саид писал(а):Писателю проще: не пиши — никто тебя не спровоцирует. А не читать — невозможно, сил никаких нет! ;)

Впрочем, если писатель был всю жизнь читателем и только к середине или к концу вдруг расписался -- он тоже поражен проказой читательской провокативности. Ему тоже должен быть протянут кнут веревочной частью, он тоже ответственен!

Совсем другое дело, если человек обречен на писательство сызмалу. Невинный, ставший писателем, полностью принимает на себя первородную невинность. И с таким читателю надо быть особенно внимательным.

Марго писал(а):Ну так и Вы к этим бибисям на собственной козе подъехали -- не правда ли?

Подъехал, да. Но роги-то припрятал, копытца-то приобмотал. Прежде чем бодаться, надо бы подразобраться.

maggie писал(а):...ту козу с клонированной Долли случайно не спутали?

Не нашего козла это доля, с английской козой путаться...

**Марго** » 13 сен 2010, 14:25

adada писал(а):копытца-то приобмотал

Никогда не знала, что adada шпиён. Это только у них принято то копыта к ногам пристраивать, то, наоборот, тряпками обматывать -- следы, короче, путать.

**Саид** » 13 сен 2010, 14:32

adada сказал:

Невинный, ставший писателем, полностью принимает на себя первородную невинность.

Он виноват уж тем, что мне на глаза попался!

**adada** » 13 сен 2010, 14:39

Я за последнее время раза три почувствовал себя особенно виноватым: перед Гарднером (который все больше о Мэйсоне); перед Гришемом (тоже, как и Гарднер, юристом) и перед сладкой парочкой Престона с Чайлдом.

Написано ими много, но не бесконечно. Пока читаешь -- привыкаешь, как к родным, а как сериал заканчиваешь -- тут же забываешь. Но ответственность за это свою читательскую тем не менее ни на кого из них возложить не стремлюсь.

**Саид** » 13 сен 2010, 17:00

Намёк на то, что я стремлюсь? И не призадумался бы никада на эту тему, если б не... подстрекатель ;).

**Тигра** » 13 сен 2010, 21:32

Так что же — по Ефремовой получается, что можно сказать "Петя с Васей проживали", имея в виду их дружеские отношения?

**Марго** » 13 сен 2010, 21:36

Вот и я в недоумении именно по этому поводу. Петя с Васей дружески проживали эту жизнь.

А вот и показательный кадрик к Пете с Васей под названием "Наводнение на Подоле" --- к сожалению, последний в этом киножурнале, правда, коротеньком.

http://www.youtube.com/watch?v=EsOsNPI2 ... re=related

**adada** » 14 сен 2010, 00:20

slava1947 писал(а):Проживать
<...>
Быть какое-либо время с кем-либо в каких-либо отношениях (деловых, дружеских, супружеских).

Марго писал(а):Вот и я в недоумении именно по этому поводу. Петя с Васей дружески проживали эту жизнь.

А что так? Чему недоумеваете?

Петя с Васей проживали всю зимовку на дрейфующей льдине -- там их связывали деловые отношения.
Льдина в конце концов растаяла, но за время дрейфа они подружились и Петя пригласил Васю на время их длительного, как у всех полярников, отпуска проживать вместе в Сочи. А там вдруг выяснилось, что Вася -- это не он, а она, и Петя с Васей продолжили вместе проживать, но уже находясь в супружеских отношениях.
Пуркуа бы и не па, дает нам понять пани Ефремова!

И еще несколько шибко умных, хотя и тяжелых фраз об тексте, так широко поразившем общественность.

"...в теоретических исследованиях дискурса проводится различие между эксплицитной, конвенциональной, буквальной информацией, имеющей языковое выражение, с одной стороны, и подразумеваемой, имплицитной, подтекстовой информацией, выводимой из тех же языковых единиц дискурса, — с другой (Лузина, 2000; Макаров, 1998; Молчанова, 1986), т.е. речь идет о соотношении в семантико-прагматическом содержании дискурса того, что говорится, и того, что подразумевается.

Эксплицитную информацию обычно связывают с пропозициональным смыслом или семантической репрезентацией, которая восстанавливается в процессе декодирования высказывания. Имплицитная информация связывается с выражением коммуникативного намерения говорящего, трактуемого как интеракциональное значение (meaning in interaction (Thomas, 1995)), образующееся в результате динамического взаимодействия таких разнородных факторов, как потенциал языковой единицы, лингвистические, социальные и физические свойства контекста ее употребления, индивидуальные и социальные характеристики участников коммуникации. При таком понимании и эксплицитная, и имплицитная дискурсивная информация является преднамеренно сообщаемой (см. выше), а в задачу адресата входит ее адекватная интерпретация."
http://www.vestnik.vsu.ru/pdf/hyman/2001/02/tzurikova.pdf

Автор этого текста старался, комбинировал эксплицитное с имплицитным, возможно, намекал на Пушкина и на Ефремову, рассчитывал на адекватную интерпретацию своего сообщения о судьбе покойного французского режиссера.

Адекватную он и получил, только почему-то не ему адекватную... :)

**Саид** » 14 сен 2010, 00:32

Не, ну... adada пишет:

Петя с Васей проживали всю зимовку на дрейфующей льдине...

Опять — адресность. (Да и проживать зимовку — это не проживать жизнь.)

...Петя с Васей продолжили вместе проживать, но уже находясь в супружеских отношениях.

И снова — вместе проживать. На одной жилплощади, типо.

Нет, у Ефремовой явно лишнее значение (умершее? и толком не родившись?).

**Марго** » 14 сен 2010, 06:46

Саид все объяснил именно так, как и я намеревалась. Прожить и проживать жизнь -- вещи разные, и в проживать без адресности четко прослеживается переживать (можно и с пропивать запараллелить, на что и намекала ссылкой на "Двух зайцев").

**adada** » 14 сен 2010, 09:48

Саид писал(а):Да и проживать зимовку — это не проживать жизнь.

Марго писал(а):Саид все объяснил именно так, как и я намеревалась. Прожить и проживать жизнь -- вещи разные, и в проживать без адресности четко прослеживается переживать...

А вы на пару, как вижу, от поначалу декларированной непременности и неминуемости "адресности" глагола "проживать" постепенно дрейфуете к более тонким материям этого слова?
Что ж, влияние вливания словаря Ефремовой налицо! :)

Оно и правильно, потому что в этом слове нет однозначной связи с местом проживания, эту связь избрали себе канцеляристы. Но следование их традиции не является признаком хорошего тона, поэтому любой пример разрыва этой связи надо бы приветствовать, а не шельмовать.

С формальной орфографической, что ли, стороной, кажется, разобрались, перейдем к стилистической.
Да, выражение "проживать жизнь" чаще всего используется в сниженном, даже в уничижительном смысле, который будто бы никак не идет человеку, прожившему в искусстве яркую жизнь.
Но тут вступает в силу право журналиста использовать слова не совсем с их традиционной стилевой окраской, разве нет?
Конечно, нет, как нет у него и приоритета применения приема именно в отношении слова "проживать".
Вот вам еще два наглядных примера из классики:

"Старик шутя проживал жизнь, всегда смеялся, рассказывал только веселое, даже на драму в театре смотрел с улыбкой, любуясь ножкой или лорнируя la gorge актрисы."

"...большая часть людей проживает жизнь, не испытав нищеты, а некоторые - даже не зная, что такое физическое страдание и болезни, каков, например, музыкант Ксенофил, умерший в возрасте ста шести лет и пользовавшийся до самой смерти прекрасным здоровьем"..."

**Марго** » 14 сен 2010, 09:59

adada писал(а):А вы на пару, как вижу, от поначалу декларированной непременности и неминуемости "адресности" глагола "проживать" постепенно дрейфуете к более тонким материям этого слова?

Быть в паре с Саидом мне, конечно, лестно, но перечите мой самый первый пост:

Марго писал(а):Проживать свою жизнь, в том смысле, что внесен в первом [исходном] посте ("с которой проживал до своей смерти"), по-моему, то же самое, что переживать жизнь, растрачивать ее попусту.

И никакой адресности. А к "адресной аппеляции" я уже попозже примкнула.

**adada** » 14 сен 2010, 10:30

Марго писал(а):Проживать свою жизнь, в том смысле, что внесен в первом [исходном] посте ("с которой проживал до своей смерти"), по-моему, то же самое, что переживать жизнь, растрачивать ее попусту.

Формулировка эта Ваша была достаточно хитроумной, чтобы нам не спешить с реакцией на нее. Теперь, кажется, пора! :)

Я еще раз перечел Ушакова и убедился, что ни о каком "растрачивании попусту" применительно к словам "проживать" и "прожить" в нем и близко нет.
"ПРОЖИТЬ -- 1. Пробыть живым какое-н. определенное время." -- Очень даже нейтрально.

Нет ни намека на растрачивание жизни и в цитате из журналистского посмертного сообщения.
Оттенок этот появляется только в воинственных текстах, в которых стремятся задеть кого-то, чью-то жизнь. А зачем?!

**Марго** » 14 сен 2010, 11:25

adada, а при чем здесь неавторитетный, кстати, для меня Ушаков, о котором нам, помнится, еще года три назад здесь рассказывали, что его словарями в профильных институтах пользоваться не рекомендуют? Я-то ведь говорила, как я лично это слово понимаю.

**adada** » 14 сен 2010, 11:31

С Ушаковым, с обращением именно к нему, всё просто: чем моложе словарь, тем меньше он понимает "за жизнь". :)
А у нас, как постепенно выяснилось, речь как раз о ней, об отношении людей к жизни и об отношении жизни к людям.

Да, слишком старый -- тоже малопригоден, но Ушакова никто в маразме не обвинял. Я и сам пока его держусь, и другим его подкладываю. :))

**Марго** » 14 сен 2010, 11:36

Так и у меня двухтомник в антресоли лежит. Нет, не пользуюсь.

**adada** » 14 сен 2010, 12:07

Марго писал(а):Так и у меня двухтомник в антресоли лежит. Нет, не пользуюсь.

Вы бы проверили, хорошо ли лежит. Антресоль все-таки место над головами возвышенное...

**Саид** » 14 сен 2010, 12:38

У Ушакова — да, маловато значений было (это глядя с наших антресолей). Ефремова понадобавляла кой-чего. И правильно: жисть идёт! Но перестаралась малёхо. Еёное "1)... в) перен. Быть какое-л. время с кем-л. в каких-л. отношениях (деловых, дружеских, супружеских)" явно высосано из "3) неперех. Пребывать, находиться, иметь жилище где-л.". Что, собсно, и подтверждают все Ваши примеры, adada: везде, где есть отношения (с ке-то) — обязательно встревает и указание на место проживания. (Хорошо, хоть подтверждение прописки необязательно! ;))

**adada** » 14 сен 2010, 12:47

Согласно неписанному конвенциональному закону об языке (не только русском), все противоречия и несогласованности в словарях истолковываются в пользу лиц, подозреваемых в нарушениях словарных рекомендаций.
К исключениям из этой нормы принадлежат официальные случаи, когда литературный язык используется в качестве государственного.

Но я слышал, что лингвопуристы, лингворигористы и лингвоортодоксы этот закон не ратифицировали и не собираются! :)

**Саид** » 14 сен 2010, 14:00

Да я ничего не имею против нарушителей (if any) словарных рекомендаций. Претензии у меня — к словарному толкованию!

А подозреваемый здесь (см. начало ветки) к этому офтопу про лишнее значение в словаре отношения-то и не имеет. Ему вменяется совсем другая статья (не уголовная, ничего с ним не случится): производство стилевых огрехов.

**slava1947** » 14 сен 2010, 17:18

Саид » Сегодня, 12:38
везде, где есть отношения (с ке-то) — обязательно встревает и указание на место проживания.

А если б вместо и с которой проживал до своей смерти было так:

…и с которой проживал в мире и согласии до своей смерти?

Или тоже плохо?

**Саид** » 14 сен 2010, 19:30

Лучше, slava1947 ;) Но всё равно... отдаёт или казёнщиной, или какими-то сомнительными миров и согласием.

Если прямого дополнения и нет (и "прописка" не указывается), оно, дополнение, всё равно подразумевается — очень уж переходный глагол. А люди не проживают жизнь (в норме ;)), они живут! Ну а если не жизнь, а что-то иное (последние сбережения) — ещё хуже.

**Марго** » 14 сен 2010, 19:37

slava1947 писал(а):А если б вместо и с которой проживал до своей смерти было так:
…и с которой проживал в мире и согласии до своей смерти?

Тогда уж поживал (жил-поживал).

**adada** » 14 сен 2010, 20:19

Саид писал(а):А люди не проживают жизнь (в норме ;)), они живут!

И говорить за всех, право, не стоит, а про норму уж и тем более.

Абсолютного стандарта не существует, любой взгляд на житие или проживание всегда субъективен и у каждого перед глазами всегда стоит образец и первого, второго.

Поскольку мы, кажется, уже все отказались от привязки глагола "проживать" к канцеляриту и приступили к рассмотрению, главным образом, стилевой его окраски, стоило бы повторить тезис из трех пунктов:
-- на практике превалирует сниженное значение этого слова, но в какой степени, установить пока невозможно;
-- оно не канонизировано ни одним из словарей за последние сотню лет;
-- частная ситуация указывает на общую потребность в частотно-вариативных словарях.
:))

**Саид** » 14 сен 2010, 20:42

adada пишет:

И говорить за всех, право, не стоит, а про норму уж и тем более.

За всех и не говорю — лишь за те, кто в норме. А норма, о которой говорите Вы, — совсем из другого кодекса. Снова передёргиваете, adada ;)

И речь не об абсолютном стандарте — только о том, что писатель (не стоит уходить от темы далеко в словари) по своей... не знаю, расхлябанности, наверное, (надеюсь, не умышленно всё-таки) занижает "стандарт жизни" описываемой им личности и тем самым вводит читателя в заблуждение.

**slava1947** » 14 сен 2010, 22:16

slava1947 писал(а):А если б вместо и с которой проживал до своей смерти было так:
…и с которой проживал в мире и согласии до своей смерти?

Марго » Сегодня, 19:37
Тогда уж поживал (жил-поживал).

А в следующем отрывке корректно ли применение глагола проживали?

Супруги проживали в гражданском браке и мирном согласии, за ужином обменивались профессиональными сообщениями и совершенно не склонны были к адюльтеру. [Людмила Улицкая. Медея и ее дети (1996)]

**slava1947** » 14 сен 2010, 22:44

Саид » Сегодня, 19:30
А люди не проживают жизнь (в норме

), они живут!.

Чтоб оно все по-хорошему, как мы сходились… и чтоб они в счастье и здравии свою жизнь проживали… [М. А. Шолохов. Тихий Дон. Книга первая (1928-1940)]

**Марго** » 14 сен 2010, 22:45

Ну так ведь у Улицкой это с иронией сказано (одни профессиональные сообщения чего стоят) -- это же совсем другое дело.

**Тигра** » 14 сен 2010, 22:52

Да и даже проще: проживали в браке. Не просто проживали, а в браке.

**ne znatok** » 14 сен 2010, 22:54

Тигра писал(а): Не просто проживали, а в браке.

Да, проживали в браке мало чем отличается от примера у топикстартера проживает в квартире по указанному адресу с гражданкой такой-то.

**slava1947** » 14 сен 2010, 23:27

Тигра писала:
Да и даже проще: проживали в браке. Не просто проживали, а в браке.

А если б брака там не было? Уберём один из однородных членов:
Супруги проживали в мирном согласии, за ужином обменивались профессиональными сообщениями и совершенно не склонны были к адюльтеру.
Уменьшилась ли корректность фразы?

А во-вторых, применительно к другим предложениям сегодня было сказано:

Саид » Сегодня, 18:30
Если прямого дополнения и нет (и "прописка" не указывается), оно, дополнение, всё равно подразумевается.

Напомню исходное предложение, вызвавшее эту дискуссию:

...Последней супругой Шаброля стала его помощница Аврора Пажо, на которой он женился в 1983 году, и с которой проживал до своей смерти.

Разве в исходном предложении не подразумевается дополнение?

...Последней супругой Шаброля стала его помощница Аврора Пажо, на которой он женился в 1983 году, и с которой проживал [в законном браке] до своей смерти.

**slava1947** » 14 сен 2010, 23:32

ne znatok » 34 минуты назад
Да, проживали в браке мало чем отличается от примера у топикстартера проживает в квартире по указанному адресу с гражданкой такой-то.

Мало чем???

**Тигра** » 14 сен 2010, 23:44

slava1947 писал(а):А если б брака там не было? Уберём один из однородных членов:
Супруги проживали в мирном согласии,

У меня явно не хватает умения достаточно внятно объяснить те оттенки, которые я чувствую в употреблении этого слова.

Я ещё разок попробую.
Иванов проживал последние несколько лет с Петровой — акцент на жилищные условия. В том числе мы никогда не скажем так, если мы знаем, что они, например, были путешественниками и все эти годы постоянно ездили автостопом по Сейшельским островам.
Иванов жил последние несколько лет с Петровой — акцент на то, с кем он жил.

**ne znatok** » 14 сен 2010, 23:50

slava1947 писал(а): ne znatok » 34 минуты назад
Да, проживали в браке мало чем отличается от примера у топикстартера проживает в квартире по указанному адресу с гражданкой такой-то.

Мало чем???

А кричать-то на меня зачем? Вы и так кричите красным почти в каждом посте.

**Тигра** » 14 сен 2010, 23:55

ne znatok писал(а):А кричать-то на меня зачем?

Или, как говорят в Сети, "И не повышайте на меня кегль!"

**slava1947** » 15 сен 2010, 00:15

ne znatok писал(а)
А кричать-то на меня зачем? Вы и так кричите красным почти в каждом посте.

Здорово сказано! Очень образно!

Прошу меня на первый раз простить!

**Тигра** » 15 сен 2010, 00:17

Судя по вашему ответу, вы просто не в курсе: в Сети крупный шрифт считается криком и воспринимается как грубость. Как окрик.

**ne znatok** » 15 сен 2010, 04:42

slava1947 писал(а): ne znatok » 34 минуты назад
Да, проживали в браке мало чем отличается от примера у топикстартера проживает в квартире по указанному адресу с гражданкой такой-то.

Мало чем???

А что, разве много чем?

Супруги проживали в гражданском браке.

Такой-то проживал с гражданкой N. там-то и там-то.

**Саид** » 15 сен 2010, 09:31

Конечно, можно проживать жизнь в этом мире. С кем-то. Весело и счастливо. (Если обложить голову ватой.) Вот только туда лучше тоскливо и безрадостно клеится. Весело и счастливо, равно как и активно и успешно лучше всё-таки жить. Даже в канцелярите вести [соответствующий] образ жизни — и то настроение поднимает. Не роняет, во всяком случае. (Но где взять столько ваты? Да и вата дрянь!)

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме