надевать или одевать

Актуальная тема – ваше мнение

надевать или одевать

Сообщение snap » 18 июн 2010, 23:14

Дамы и господа,

Почему сейчас все говорят "одевать пальто", "одевать ботинки" и т.д. ?
"Одевать" можно ребенка. На себя можно только надевать.
Нет сил. На днях слушал интервью Всеволода Овчинникова, известного журналиста,
и тот - "одевать пиджак". Следующий этап - "раздевать пиджак", нет ?
Что это такое происходит ?

С уважением,
snap
snap
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован:
18 июн 2010, 23:05

Re: надевать или одевать

Сообщение Тигра » 18 июн 2010, 23:16

Я не знаю, сколько лет вам, но если немного, то поверьте на слово: так говорят не "сейчас". Эта ошибка стара как... ну не как мир, но близко к тому.
Всю свою жизнь с самого детства читаю всякие рекомендации о том, как верно употреблять эти два слова, и всю жизнь продолжаю слышать неправильное употребление.
Последний раз редактировалось Тигра 28 июл 2010, 10:29, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 52476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: надевать или одевать

Сообщение adada » 19 июн 2010, 07:44

В нормировании вообще и в грамматическом в частности всегда есть проблема степени загрубления.
Степень и меру, вероятно, можно было бы рассчитать на теоретическом уровне, но на практике такой расчет перекрывается и накрывается той тенденцией к обюрокрачиванию, которая выражена в "законах" Мерфи, Паркинсона etc.
А слиянию в народном языковом сознании двух слов с отличающейся семантикой -- одеть и надеть -- пытаются противостоять средствами императивного нормирования так давно и упорно, что законы эти успели реализоваться в полной мере!

Понятно, что такие примеры суть примеры борьбы двух культур -- но нужна ли нам такая борьба и в таких непримиримых формах именно в языковой сфере? Не лучше ли перевести ее в более мягкие формы, как это происходит в искусстве, где художнику (музыканту) давно дано право писать (звучать), как он видит (слышит)!

Иначе говоря: не пора ли передать разрешение конфликта между "одеть" и "надеть" из области нормы в область стиля?

На форуме Грамоты.Ру упоминались (и уже давненько!) примеры, когда Ф.М. Достоевский позволял своим персонажам "одевать лохмотья" и "одевать пальто".
Добавлю еще один, из стихотворения, написанного весьма интеллигентным и образованным человеком в 1877 году:

    Крестьянскую дерюгу вместо платья
    Одев и сняв "преступно" башмаки,
    Я шла туда, где стонут наши братья,
    Где вечный труд и бедняки.

Институтка Лидия Фигнер, о которой идет речь, платье свое дворянское, конечно, надевала, и правильно делала. Но крестьянскую одежду все-таки одела -- и тоже не ошиблась! Различие это, стилевое, но не ортологическое, поэт-демократ А.Л. Боровиковский неплохо подметил.

Вот у таких демократов и стоило бы поучиться современным словаристам-автократам! :))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37628
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: надевать или одевать

Сообщение Марго » 19 июн 2010, 07:56

adada писал(а):...нужна ли нам такая борьба и в таких непримиримых формах именно в языковой сфере? Не лучше ли перевести ее в более мягкие формы, как это происходит в искусстве, где художнику (музыканту) давно дано право писать (звучать), как он видит (слышит)!

То, что Вы, adada, за частотный словарь -- это уже всем давно известно. Но что Вы вообще против всех словарей (дать право писать, как он слышит, -- у Вас ведь тут и к писателю тоже относится, не так ли?), это для меня новость. :(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: надевать или одевать

Сообщение adada » 19 июн 2010, 08:28

Напоминаю Вам еще одного поэта давних лет, которого Вы, бывало, и сами с удовольствием напевали на форуме, И. Разоренова: "Не шей-одевай ты мне, матушка, красный сарафан!"

Я откровенно говорю о другом: если лингвистический конфликт коренится в различиях культур, если эти культуры принадлежат одному народу, если народ не планирует распадаться на народности -- конфликт целесообразно перевести из ортологической плоскости в стилевую.
Но делать это не огульно, а подходя к каждому случаю творчески и с соблюдением техники языковой безопасности.

Насколько мне известно, при всех различиях семантик, в народе еще никто и никогда не травмировал свое тело, одевая или надевая на него свое обычное платье -- следовательно, это как раз тот самый безопасный для языка случай!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37628
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: надевать или одевать

Сообщение Марго » 19 июн 2010, 08:33

Ну, я тут рядышком свое недоумение уже выразила, повторяться нет резона.

Скажу только, что если следовать по Вашему пути, то и диалекты надо принять за норму. Что в результате приведет к полному размыванию русского литературного и в конечном итоге русского как такового. Потому предлагаемый Вами путь вовсе не так невинен, как Вы хотите это представить.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: надевать или одевать

Сообщение Анатоль » 19 июн 2010, 09:59

Вот у таких демократов и стоило бы поучиться современным словаристам-автократам! :))

adada, а как вы мыслите это обучение? Давать в словаре с пометкой просторечное?
Все примеры из классиков именно об этом говорят...
Вот ещё одно слово, в котором ошибаются некоторые из носителей языка, но которое классики применяют вполне к месту. Из поэмы, которая мне очень нравится (1892 г.!):
Смерть разула стоптанные лапти...
Смерть обула лапти и онучи...
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: надевать или одевать

Сообщение adada » 19 июн 2010, 10:35

Анатоль писал(а):...а как вы мыслите это обучение? Давать в словаре с пометкой...


Словарная пометка (их, вероятно, для солидности именуют пометами), несомненно, носит подспудно стилевой характер.
Но то, как она подается, превращает ее в норматив.
Нетрудно догадаться, что только один способ сделает помет(к)у нейтральной -- цифровой.

Как только словарь сообщит пользователю, что, скажем, в девяти случаях из десяти в репрезентативной выборке носителей языка различие между "надевать" и "одевать" не обнаруживается -- дееспособный пользователь сам сможет оценить, когда и как ему употребить тот или иной вариант и какую стилевую окраску он приобретет в том или ином случае.

Не менее, а может быть и более важным станет психологический бонус, который позволит правильно повести себя "говоруну", которому некто из лингвистических меньшинств будет указывать, одевать ему пальто или надевать! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37628
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: надевать или одевать

Сообщение Саид » 19 июн 2010, 13:15

adada сказал:
...в народе еще никто и никогда не травмировал свое тело...

Нисащитать, сколько раз, когда я слышал что-то вроде надел дочку [и повёл её в садик]", мне подумывалось... ну, не буду конкретизировать, но до травмы там было очень недалеко — и телесной, и психологической (тыща извинений за мои извращённые "подумывания").

А музыка — совсем не в тему, adada: она не имеет своей целью передачу неискажённой информации.

Что ж до цифровых помет — имхо, мы уже миллионократно убедились в том, что штука эта неподъёмная и неутилизуемая (паруски — бесполезная).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: надевать или одевать

Сообщение ne znatok » 19 июн 2010, 13:35

Саид писал(а):А музыка — совсем не в тему, adada


Что касается музыки - мне ситуация с одеть и надеть напоминает правило о параллельных квинтах; то, что несколько столетий назад считалось страшным грехом голосоведения, потом стало встречаться все чаще и чаще; оказалось, что бывают исключения и их навалом; затем стало даже приметой стиля у некоторых композиторов... И вот уже чуть ли не полтора века прошло, как зазвучали эти ранее абсолютно неприемлемые квинты в изобилии, и вроде бы полностью они реабилитированы... но, например, в учебной/экзаменационной работе - ни-ни, не допускаются, как одеть вместо надеть.

:)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37698
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: надевать или одевать

Сообщение Саид » 19 июн 2010, 13:48

ne znatok, моё о музыке относилось к "...художнику (музыканту) давно дано право писать (звучать), как он видит (слышит)!" © adada. Имхо, музыканту и дано помянутое право потому, что он не может с абсолютной точностью знать, что вкладывал в своё произведение композитор. А уж слушатель (в общем случае) и вообще не разберётся в наслоениях чувствований и умствований их (композитора и музыканта) обоих, да ещё и привнесёт туда своё восприятие. Язык при его использовании в качестве изобразительного средства тоже может обладать таким качеством, но как средство коммуникации он имеет совсем другую цель.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: надевать или одевать

Сообщение Мадама » 19 июн 2010, 14:15

До тех пор, пока у одеть/надеть не отомрет пара антонимов раздеть/снять, путаницу в их употреблении можно объяснять только неграмотностью употребителя. Здесь нет выбора - так же, как его нет между право/лево.
Аватар пользователя
Мадама
 
Сообщений: 433
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:39
Откуда: Москва

Re: надевать или одевать

Сообщение Марго » 19 июн 2010, 14:20

Очень точное замечание, Мадама. Поддерживаю.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16179
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: надевать или одевать

Сообщение adada » 19 июн 2010, 15:02

"Арии, имевшие светлый цвет кожи, описывали своих врагов как «темнокожих и ужасных на вид»; именно это различие, очевидно, легло в основу кастовой системы, поскольку слово «варна», которое ошибочно переводится как «каста», означает на санскрите «цвет»."


Наличие тьмы "темнокожих и ужасных" людей, не распознающих оттенков значений слов "одеть" и "надеть", вызывают естественную потребность ариев поддержать друг друга, это факт.
Во избежание кривотолков, на которые горазды некоторые активно действующие участники обсуждения, предлагаем языковыми ариями именовать лиц, овладевших таким количеством грамматических правил (вполне достаточно нескольких сот), что в них уже никто не решиться бросить камень за незнание остальных двух -- двух с половиной тысяч таких правил!
:))

Да, мы, метапуристы, сознаем и признаем, что значительная доля правил зиждется на серьезных формальных понятийных основах. Но много и таких, особенностью которых является преимущественно "цветность", "квинтопараллельность", она же стилистика.
Так стоит ли за нее бить линейкой на уроках русского, если мы и так знаем, что каждый человек есть стиль!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37628
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: надевать или одевать

Сообщение maggie » 19 июн 2010, 15:12

Мадама пишет:
[quote]...как его нет между право/лево [/quote]

Когда тут едешь на такси, таксист обязательно спросит: Links? Rechts? Geradeaus? И только если T-junction (развилка?), то выбор между право/лево.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 20941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: надевать или одевать

Сообщение самый главный енот » 19 июн 2010, 15:32

adada писал(а):Так стоит ли за нее бить линейкой на уроках русского
Полагаю, лучше — розгами.
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: надевать или одевать

Сообщение Саид » 19 июн 2010, 15:32

adada, хто ж это кого "бьёт линейкой на уроках русского" за незнание всех положений Академической грамматики — а только там, насколько я осведомлён, можно обнаружить "две -- две с половиной тысячи таких правил" по русскому.

Ну что Вам всё мерещатся бледнолицые с гром-палками? ;)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: надевать или одевать

Сообщение Тигра » 19 июн 2010, 21:12

ne znatok писал(а):Что касается музыки - мне ситуация с одеть и надеть напоминает правило о параллельных квинтах; то, что несколько столетий назад считалось страшным грехом голосоведения, потом стало встречаться все чаще и чаще; оказалось, что бывают исключения и их навалом; затем стало даже приметой стиля у некоторых композиторов... И вот уже чуть ли не полтора века прошло, как зазвучали эти ранее абсолютно неприемлемые квинты в изобилии, и вроде бы полностью они реабилитированы... но, например, в учебной/экзаменационной работе - ни-ни, не допускаются, как одеть вместо надеть.
:)


В твоём примере использование приёма может обогатить, развить, направить в неожиданную сторону.
При размывании же точного значения у каждого из этой пары слов язык не обогащается, а беднеет.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 52476
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: надевать или одевать

Сообщение adada » 19 июн 2010, 22:30

Тигра писал(а):При размывании же точного значения у каждого из этой пары слов язык не обогащается, а беднеет.


Может -- размывание, а может и диффузия, синонимизация. Когда одно слово (любое из двух, обадва) берет на себя функцию другого и делается тем самым ёмче, однозначный вывод об обеднении языка делать сложно. Вот если одно вытеснит другое -- тогда да, но ведь этого вытеснения мы пока не наблюдаем, напротив. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37628
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: надевать или одевать

Сообщение ne znatok » 20 июн 2010, 02:08

Тигра писал(а):В твоём примере использование приёма может обогатить, развить, направить в неожиданную сторону. При размывании же точного значения у каждого из этой пары слов язык не обогащается, а беднеет.

Когда-то так - что "использование приёма может обогатить, развить, направить в неожиданную сторону" - не считалось. Считалось наоборот.

adada писал(а):Может -- размывание, а может и диффузия, синонимизация.
Ну да.
Почему запрещались параллельные квинты? Потому что второй голос терял индивидуальность, самостоятельность. Ведь интервал чистой квинты характерен тем, что оба звука как бы сливаются в один (аналогично октаве).
Но с течением времени оказалось, что это - потеря индивидуальности одним из голосов - совсем НЕ плохо, а наоборот, в определенных случаях даже то, что нужно.

В общем, если бы люди не говорили, а пели, словари бы... тьфу, учебники по муз. теории по-прежнему строго бы им указывали за параллельные квинты. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 37698
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: надевать или одевать

Сообщение adada » 20 июн 2010, 22:15

ne znatok писал(а):В общем, если бы люди не говорили, а пели...

 
 
 
"Когда двое ортологов не могут договориться, кто-то из них рискует допеться!"
 
 
 
 
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 37628
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: надевать или одевать

Сообщение Князь Мышкин » 28 июл 2010, 08:42

ne znatok писал(а):...И вот уже чуть ли не полтора века прошло, как зазвучали эти ранее абсолютно неприемлемые квинты в изобилии, и вроде бы полностью они реабилитированы... но, например, в учебной/экзаменационной работе - ни-ни, не допускаются, как одеть вместо надеть.:)

А также Вы не упомянули про параллельные октавы и "дьявольский" тритон!
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: надевать или одевать

Сообщение Князь Мышкин » 28 июл 2010, 09:26

Мадама писал(а):До тех пор, пока у одеть/надеть не отомрет пара антонимов раздеть/снять, путаницу в их употреблении можно объяснять только неграмотностью употребителя. Здесь нет выбора - так же, как его нет между право/лево.

Ну что же здесь спорить? "Надели", "одели"... В наше время нужно беспокоиться о том, как бы нас не "обули".
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6