"На подступах" - управление

Актуальная тема – ваше мнение

"На подступах" - управление

Сообщение Хелена » 28 янв 2020, 15:04

Вчера пересматривали один из любимых фильмов сами знаем кого - "Вариант "Омега", и я обратила внимание на слова из сводки Совинформбюро:
В ПОСЛЕДНИЙ ЧАС

УСПЕШНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ НАШИХ ВОЙСК

В РАЙОНЕ гор. СТАЛИНГРАДА

На днях наши войска, расположенные на подступах Сталинграда,


Проверила. Так и есть:
http://www.rosinform.ru/sovinformburo/5 ... brya-1942/

Изображение

При этом в большинстве других сводок - "на подступах к ...".
Что, нормативным было управление в двух вариантах?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "На подступах" - управление

Сообщение fililog » 28 янв 2020, 15:22

Изображение

http://stalingrad.rusarchives.ru/dokume ... -podstupah

Машинописный текст, правка красным, коричневым и синим карандашом – автограф И.В. Сталина.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18308
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "На подступах" - управление

Сообщение Хелена » 28 янв 2020, 16:24

Думаете, большого ученого, знающего толк в языкознанье, не решились поправить в принципе?

Поскольку эти правки я видела, только текст-то другой.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "На подступах" - управление

Сообщение fililog » 28 янв 2020, 16:47

Эти сохранились.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18308
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Судить повыше подступа сапога

Сообщение adada » 28 янв 2020, 20:39

Пока подступ русского человека не обступили филологи, он вкладывал в слово "подступ" довольно разнообразные смыслы.

Например, называл подступами объекты, имеющие фортификационное значение:
    "Подступы мн. прикопы, траншеи, апроши, зубчатые рвы, для подхода осаждающими к крепости."
И в этом смысле выражение "подступ Сталинграда" вполне жизнеспособно.

В пользу реальности разнообразия говорит и цитата из "Обороны Севастополя" А.Ф. Погосского (1902):
    "Послѣ 5-го октября еще два дня непріятель продолжалъ сильное бомбардированіе, надѣясь устрашить гарнизонъ и по засыпаннымъ рвамъ, черезъ разрушенныя стѣнки, ворваться въ городъ; но видя безуспѣшность своихъ усилій, рѣшился приступить къ правильной осадѣ и началъ подступы противъ 3-го и 4-го бастіоновъ и Малахова кургана."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44385
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "На подступах" - управление

Сообщение slava1947 » 29 янв 2020, 00:13

Таким волнующим рассказом о революционных событиях в Иваново-Вознесенске в 1917 году были новые очерки Фурманова — «На подступах Октября» и «Незабываемые дни», написанные в том же году...

https://books.google.ru/books?id=AgdFAA ... oQ6AEIQzAD
slava1947
 
Сообщений: 2116
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: "На подступах" - управление

Сообщение Тигра » 29 янв 2020, 00:22

Видать, и у Октября были прикопы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "На подступах" - управление

Сообщение adada » 29 янв 2020, 01:04

Собственно, что тут говорить и зачем управлять, если можно просто спеть!

https://flot.com/upload/iblock/506/morskaja_pogranichnaja.mp3
    "Морская пограничная" (1937)
    ...Мы несём почётно вахту,
    Каждый бодр, каждый рад,
    Держим крепко на запоре
    Подступы на Ленинград.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44385
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "На подступах" - управление

Сообщение Хелена » 29 янв 2020, 14:28

fililog писал(а):Эти сохранились.

Да, и внутри текста видно, что было "в районе Сталинграда", но исправлено только "в районе". Так и утвердили. Никто не решился исправить. А дальше пошло-поехало.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "На подступах" - управление

Сообщение slava1947 » 29 янв 2020, 15:12

Хелена писал(а):
fililog писал(а):Эти сохранились.

Да, и внутри текста видно, что было "в районе Сталинграда", но исправлено только "в районе". Так и утвердили. Никто не решился исправить. А дальше пошло-поехало.


Ехало задолго до Сталинграда... И не Сталин был автором такого управления.

См.

"на подступах москвы": https://www.google.com/search?q=%22%D0% ... 56&bih=601

"подступы москвы": https://www.google.com/search?q=%22%D0% ... =601&dpr=1


Теперь мы стоим неприступной стеной на подступах Москвы, но нас мало…
(генерал Л.М. Доватор).
slava1947
 
Сообщений: 2116
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Гадалкам на газетной гуще

Сообщение adada » 29 янв 2020, 15:13

Именно так!
И пора бы отделить акцентуированные гадания на газетной гуще от реальных языковых фактов -- ибо, как у нас в народе говорят, ласковое многозначное русское слово пуще филологической дубины.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44385
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "На подступах" - управление

Сообщение Хелена » 29 янв 2020, 15:38

slava1947, я именно с этого начала тему:
Хелена писал(а):При этом в большинстве других сводок - "на подступах к ...".
Что, нормативным было управление в двух вариантах?

Хорошо бы найти словари тех времен.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "На подступах" - управление

Сообщение Сергей » 30 янв 2020, 17:07

>>>>adada: И пора бы отделить акцентуированные гадания на газетной гуще от реальных языковых фактов

Наступающего фашиста застрелили на подступах к Сталинграду. Застрелил его красноармеец, окопавшийся на подступах Сталинграда.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7577
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: "На подступах" - управление

Сообщение fililog » 30 янв 2020, 17:17

Застрелил его красноармеец, окопавшийся на подступах Сталинграда.


Судя по сводке, на подступах Сталинграда были немецко-фашисткие войска.
(Там и запятая после прич. оборота пропущена.)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18308
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

А если словаристы сморгнули?

Сообщение adada » 30 янв 2020, 17:40

Сводка сводкой, а глотка глоткой, в смысле, глотта глоттой, язык языком. Да, вариант "подступы к чему-либо" в литературных источниках встречается в десятки, многие десятки раз чаще варианта "подступы чего". Ну и что? Купальщики ныряют на глубину 3-4 метра гораздо чаще, чем на глубину, скажем десяти метров, не говоря об еще большей -- но об истинной глубине водоема мы судим все-таки по другим признакам и другим основаниям.
Имманентная семантическая глубина слова "подступ", судя по его "старорежимному" употреблению, достаточна для того, чтобы мы не отвергали второй вариант, даже если его проморгали словаристы.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44385
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "На подступах" - управление

Сообщение левчик » 30 янв 2020, 18:23

Вчера еще хотел свои пять копеек бросить, до форум не выдержал наплыва пустобрехов. :D

Судя по нацкорпусу, появление такого управлениz действительно обязано военному времени. Судить о том, величайший ли языковед всех времен и народов поработал, или само время dоенное, не берусь, но даты...
До 41 г. ни одного случая беспредлjжного управления у "подступов" не обнаружено. А потом сразу - волна.

Причем встречается даже вариант "на подступах Белев" - не знаю, опечатка или следование привычной манере сводок того времени не склонять малоизвестные топонимы.
После войны подобная конструкция пропадает, закрепившись разве что при стилизации.

Единственный (хотя и слабый) довод в пользу нормативности беспредложного варианnа - наличие оборотов типа "городские подступы" (найдено даже у Фурманова в "Чапаеве"). Если могут быть городские подступы, то от них до "подступов города" недалеко (в т.ч. и с заменой на топоним).
Последний раз редактировалось левчик 01 фев 2020, 15:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: "На подступах" - управление

Сообщение Сергей » 30 янв 2020, 18:58

>>>>fililog: Судя по сводке

Я не о сводке, а об управлении.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7577
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: "На подступах" - управление

Сообщение volopo » 30 янв 2020, 19:05

Из словаря Даля
Подступы мн. прикопы, траншеи, апроши, зубчатые рвы, для подхода осаждающими к крепости.


В этом, вероятно, устаревшем, значении управление без предлога выглядит вполне естественным.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9918
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: "На подступах" - управление

Сообщение Хелена » 30 янв 2020, 19:53

volopo писал(а):Из словаря Даля
Подступы мн. прикопы, траншеи, апроши, зубчатые рвы, для подхода осаждающими к крепости.


В этом, вероятно, устаревшем, значении управление без предлога выглядит вполне естественным.


Сталин исправил:
"...разгромить фланговые группировки немецко-фашистских войск (в районе) на подступах Сталинграда".

В прикопах/траншеях/апрошах/зубчатых рвах Сталинграда - или именно на подступах К Сталинграду? Перед Сталинградом? Как было написано, в районе Сталинграда?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53175
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4