ГРАМОТА.РУ

**Элси Р.** » 05 дек 2019, 21:12

В лесу это какой падеж?

**slava1947** » 05 дек 2019, 21:38

Элси Р. писал(а):В лесу это какой падеж?

Предложный.

**slava1947** » 05 дек 2019, 21:53

Для предложного падежа можно указать ясное различение форм муж. рода с окончанием -у (в лесу, на шкафу, в гробу) и форм с окончанием -е (о лесе, о шкафе, о гробе). Форма на -у употребляется в конструкциях со значением места и — реже — времени: гулять в лесу, лежать на шкафу, отличиться в бою; форма на -е типична в конструкциях с глаголами речи, мысли (говорить о лесе, думать о шкафе). Заимствуя терминологию Богородицкого, можно говорить о местном падеже на -у и об изъяснительном падеже на -е.

Буланин Л.Л. Трудные вопросы морфологии. М., 1976

**Вырь** » 06 дек 2019, 16:05

Для интересующихся русским языком.
Окончание -у используется для односложных слов, как правило: в полку, в низу, в ходу, в порту, в носу.
Для многих слов есть обе формы с предлогом 'в', с разными смысловыми оттенками:
в мозгу/мозге, в ходу/ходе, в бреду/бреде, в роду/роде, в чаду/чаде, в чаю/чае, в дому/доме и т. д.
Для дву(х)сложных (и более) слов окончание -у/-ю достаточно редкое и носит характер просторечия: в городу, в/на переду, в череду (Им. пад. черёд), в перепою, в голосу, в холоду и пр.
Никакой специфический 'местный' падеж в этих случаях не просматривается, а есть морфологическая особенность предложного падежа для некоторых односложных слов (в ладу — 'местный падеж'?!) и просторечная форма — для остальных.

(Вырь, "Трудные вопросы морфологии", Гр.Ру, 2019)

Пока Эмилия прозябает на Периферии Империи и перечитывает Грота...

**Элси Р.** » 06 дек 2019, 19:13

slava1947 писал(а):
Элси Р. писал(а):В лесу это какой падеж?

Предложный.

Здравствуйте, приехали! В предложном - "о лесе" (о ком/о чем).

У Зализняка я, конечно, посмотрел, но переведите это всё на русский:

**Элси Р.** » 06 дек 2019, 20:14

slava1947 писал(а):
Для предложного падежа можно указать ясное различение форм муж. рода с окончанием -у (в лесу, на шкафу, в гробу) и форм с окончанием -е (о лесе, о шкафе, о гробе). Форма на -у употребляется в конструкциях со значением места и — реже — времени: гулять в лесу, лежать на шкафу, отличиться в бою; форма на -е типична в конструкциях с глаголами речи, мысли (говорить о лесе, думать о шкафе). Заимствуя терминологию Богородицкого, можно говорить о местном падеже на -у и об изъяснительном падеже на -е.

Буланин Л.Л. Трудные вопросы морфологии. М., 1976

Если переводить на русский - то у нас два предложных падежа просто получаются.

Предложный 1: о ком/о чем
Предложный 2: в ком/в чем

А насчет ясного различения форм муж.рода Евгения Леонова для приличия вспомните, специалисты хреновы:
"В темном лесе, в темном лесе".

**slava1947** » 06 дек 2019, 20:24

Элси Р. писал:

У Зализняка я, конечно, посмотрел, но переведите это всё на русский:

В переводе на русский П2 — это второй предложный (= местный).

Из Зализняка: [картинки удалил].

**fililog** » 06 дек 2019, 23:18

Элси Р. писал(а):А насчет ясного различения форм муж.рода Евгения Леонова для приличия вспомните, специалисты хреновы:
"В темном лесе, в темном лесе".

В темном лесе,
В темном лесе,
В темном лесе,
За лесью,
За лесью...

Вы ещё спросите, какой падеж «за лесью».

**Тигра** » 06 дек 2019, 23:21

fililog писал(а):В темном лесе

Чтение мыслей на расстоянии.
Как раз открыла эту ветку, чтобы спеть эту песню.

Кстати, на уроке пения учили.

**ne znatok** » 06 дек 2019, 23:22

А там ведь про выращивание конопли.)

**Тигра** » 06 дек 2019, 23:23

Кооо-ноооо-пеель...

**Вырь** » 07 дек 2019, 13:47

Вырь писал(а):Никакой специфический 'местный' падеж в этих случаях не просматривается, а есть морфологическая особенность предложного падежа для некоторых односложных слов (в ладу — 'местный падеж'?!) и просторечная форма — для остальных.

Придумать "местный" падеж с окончанием -у — дело нехитрое. Но подчеркнём ещё раз, что это окончание используется преимущественно (99 %) для односложных слов, а значит, всё дело заключается в удобстве фонетики/акцентуации, а не для особого выделения случаев нахождения на местности.

в ладу
в бреду
в сору

Б. В. Шергин. Волшебное кольцо (1930-1960)
― Што ты, сватья, одичала?! Мы в жонихах, как в сору каком, роемся-выбираем, дак подёт ли наша девка за мужика взамуж? Пускай вот от нашего дворца да до вашего крыльца мост будет хрустальной. По такому мосту приедем женихово житьё смотреть.

в стыду

Все примеры, а их можно подобрать сколь угодно много, явно не вписываются в мифический местный падеж.

Пока Эмилии нет...

**fililog** » 07 дек 2019, 14:52

Для интересующихся: помните стихи Цветаевой

Вот опять окно,
Где опять не спят.
Может - пьют вино,
Может - так сидят.
Или просто - рук
Не разнимут двое.
В каждом доме, друг,
Есть окно такое.

Не от свеч, от ламп темнота зажглась:
От бессонных глаз!

Крик разлук и встреч -
Ты, окно в ночи!
Может - сотни свеч,
Может - три свечи...
Нет и нет уму
Моему покоя.
И в моем дому
Завелось такое.

Помолись, дружок, за бессонный дом,
За окно с огнем!

В современном русском языке встречаются ставшие привычными параллельные формы в саду, в лесу, в поле, в море. В старинной русской песне форма в лесе (в темном лесе) с окончанием -е, восходящим к ѣ. Именно такое окончание и было исконным для этого существительного. Новое окончание -у перешло в современное второе склонение из древнего типа с праславянской основой на *u краткое. В форме в дому используется исконное окончание, а у формы в доме окончание новое.

**Вырь** » 08 дек 2019, 17:03

Таким образом, подтверждается очевидный тезис: никакого специального местного падежа с окончанием -у нет в русском языке, это обычная придумка кабинетных работников.
Три-четыре примерчика нашли с признаками места действия (в лесу, говорят, в бору, говорят...), а дальше хоть трава не расти.

**fililog** » 08 дек 2019, 17:36

Вырь писал(а):Таким образом, подтверждается очевидный тезис...

Неужели очевидный?!

**Вырь** » 08 дек 2019, 18:42

Стопудовый, если хотите. Попробуйте оспорить.
В вопросе о предложном падеже существительных на -ье я был прав, помните? Вам не удалось тогда опровергнуть мои очевидные доводы, основанные на внимательном прочтении грамматики Востокова и работы Грота в плане той темы.

**fililog** » 08 дек 2019, 20:27

Вырь писал(а):Стопудовый, если хотите. Попробуйте оспорить.

Вопрос о наличии/отсутствии местного падежа остается открытым в современной лингвистике, зато Вырю уже давно все ясно. Он же всегда правее всех лингвистов (как он считает).

**Вырь** » 08 дек 2019, 22:13

Форум о языкознании. Как только речь заходит о профильных проблемных вопросах, все так называемые "филологи" морщат носики и сворачивают с темы.
Биатлон и фигурное катание -- вот что любят здешние завсегдатаи

Местный падеж!

**adada** » 08 дек 2019, 22:58

В чернобыльском лесу та-акой падеж!..

**fililog** » 08 дек 2019, 23:31

Вырь писал(а):Форум о языкознании. Как только речь заходит о профильных проблемных вопросах, все так называемые "филологи" морщат носики и сворачивают с темы.
Биатлон и фигурное катание -- вот что любят здешние завсегдатаи
Местный падеж!

Вырь, locativus есть во всех языках. И в современном русском.
А любителю Хэмилтона, заезжему гастролеру, — не морщить нос, держать по ветру!

**Эмилия** » 09 дек 2019, 05:35

Рассуждения Выря о языке выглядят примерно так: сел кто-то, установил какие-то верные формы - так и стало с того времени. И так будет всегда.
Местным принято называть тот падеж, который мы называем предложным, во всех описаниях истории языка до 17 века. В 17 веке первые составители грамматик заметили, что в цся он имеет более широкое значение, и стали называть сказательным. Кстати, есть грамматики, где его вообще не заметили сначала:) Ломоносов назвал его предложным.

К моменту создания грамматик в живом языке происходила конкуренция между окончаниями е и у. Где-то Е побеждало однозначно, где-то происходило распределение: в одном значении е, в другом у. В основном у оформлялось на местных и временных значениях (в бреду - это вполне время, формы в стыду литературный язык не знает).
Что касается просторечных форм - это тоже этапы развития живых диалектов. Где-то у задерживалось только на односложных основах, где-то было по-иному. Просторечная форма - это то, что просто не принял ля.

Элси, Вы абсолютно правы. В русском языке для некоторых слов мужского и совсем небольшого кол-ва слов женского рода 3 скл выделяется предложный 1 и предложный 2. Со стандартным е или с у (для м.р.). Предложный 2 можно называть местным падежом, ибо у подавляющего большинства слов с окончанием у фиксируется значение места (или времени) и потому что первичное название этого падежа в индоевропеистике - локатив.

**Вырь** » 09 дек 2019, 06:10

Возвращаясь к вопросу об окончании существительных на -ье в Пр. падеже. У слова забытьё выделен особый Местный падеж: в забытьи.

падеж
Им. забытьё
Р. забытья́
Д. забытью́
В. забытьё
Тв. забытьём
Пр. забытье́
М. в забытьи́

Именительный -- забытьё, предложный -- о забытье (нет совпадения с именительным, разумеется), местный -- в забытьи.

Спрашивается: отчего бы грамматикам, любителям этого местного падежа, не выделять его также и у остальных существительных на -ье, со специальным окончанием -и?
В отчаяньи, в уменьи, в изнеможеньи... Натуральный местный падеж по-вашему, указывает на временные обстоятельства действия. И это вы сами и говорите, так, госпожа филолог?
Подумайте над этим, Эмилия.

Форма "в стыду" есть в языке, народ же не общается исключительно литературным стилем, в том числе и лично вы, Эмилия.

Странный упрёк: "Вырь так думает!" Так и вы тоже себе чего-то всё время придумываете, статьи сочиняете. Зачем, Эмилия, вроде уже всё придумали до вас, осталось брать под козырёк и исполнять Правила-56...
Но нет, вы упорно трудитесь, корпите над текстами -- зачем? Ах, это ваше призвание и долг. А у меня данная тема -- личный интерес как носителя и творца родного языка.
Слушайте и читайте меня. Записывайте примеры в корпусную грамматику. Пишите обзорные умные статьи.
Успехов.
Местный падеж прежде всего определяется предлогами в/на. В/на Украине.

Плунгян:

Для характеристики второго предложного падежа существенно также, что в современном русском языке эту граммему, по всей вероятности, следует относить к числу грамматических архаизмов - или, по крайней мере, к периферии падежной системы (ср. понятие "экстрапарадигматического" падежа, предлагаемое в Плунгян 2002). Число лексем, морфологически различающих два предложных падежа, в русском языке на протяжении последних столетий медленно, но неуклонно сокращается, а новых лексем (например, среди недавних заимствований) с таким противопоставлением не появляется; ср. данные в Крысин (ред.) 1974: 177, 250 и в Comrie et al. 1996: 125-127 (с библиографией).
Единственным кандидатом на статус инновационной формы могло бы быть разговорное в гриппý (образованное по модели в жару, в бреду, в тифу), однако эта форма, при всей ее относительной употребительности, имеет отчетливый статус языковой игры и вряд ли вправе считаться принадлежностью стандартного языка. Других столь же распространенных инноваций нам не известно; никакие новейшие заимствования, даже полностью подходящие по своей семантике и морфологии (например, крем, сейф, кейс, кайф), в форме локатива непредставимы. В неформальной речи возможны окказиональные образования типа в столý (этот факт отмечен, например, в работе Земская 1983: 185) - но также именно и только в качестве сознательной языковой игры, не претендующей на нормативное употребление; у части говорящих это может быть также проявлением установки на имитацию просторечия (формы типа на пляжý; о просторечной системе см. ниже).
Исторически показатели второго предложного падежа возникли, как считается, в среднерусский период в результате морфологизации вариантных форм, образовавшихся в ходе перестройки акцентной системы и унификации окончаний разных типов склонений (см. подробнее, например, обзор в Горшкова, Хабургаев 1981: 181-188; об акцентологической стороне проблемы см. Зализняк 1985 [6]). В каком-то смысле, эти формы являются результатом утилизации "морфологических отходов" (в смысле Janda 1996), высвободившихся в процессе упрощения древнерусской системы словоизменения, но по-настоящему в русском языке всё-таки не закрепившихся (сходную судьбу имеют и показатели так называемого "второго родительного", или "партитивного" падежа в русском языке). Таким образом, перед нами - граммема, находящаяся, по всей видимости, на пути к исчезновению.

**adada** » 09 дек 2019, 11:14

Любви падежной тихой славы
Недолго нежил нас обман...

**volopo** » 09 дек 2019, 11:24

На слуху впролне себе недавно образованные и широко употребляемые формы "в отпуску" и "в допуску". Последнее, вон, даже в официальные документы проникает:

Приложение 4. Уведомление об отказе в допуску к участию в конкурсе на замещение вакантной должности

https://base.garant.ru/193103/8599a70d2 ... 6adf82e89/

А еще есть многократно нормативные "в аэропорту" и "об аэропорте".
Вполне себе живая и продуктивная форма.

**adada** » 09 дек 2019, 12:02

**Вырь** » 09 дек 2019, 12:02

В. А. Плунгян
К семантике русского локатива ("второго предложного" падежа)

Особые формы [3] второго предложного падежа, отличные от основного предложного, существуют, однако, у очень ограниченной группы русских неодушевленных существительных, причем только в парадигме единственного числа. В эту группу входят порядка двадцати существительных женского рода традиционного третьего склонения (т.е. слова типа пыль) и порядка ста двадцати существительных мужского рода традиционного второго склонения с основой на морфонологически твердый [4] согласный или -j (т.е. слова типа шкаф, строй). Практически все эти слова имеют односложную основу, за исключением следующих девяти (все они мужского рода): берег, ветер, перёд, повод, угол, отпуск, терем, холод и аэропорт; еще два слова, ворот и корень, имеют форму локатива только в составе устойчивых сочетаний брань на вороту не виснет и (сгнить / истребить / скупить и т.п.) на корню ~ 'в процессе роста; в самом начале; целиком'. Включаемые грамматиками в этот список диминутивы бережок, бочок, мысок и уголок в современном языке в форме локатива уже практически не употребительны; тем самым, встречающиеся иногда утверждения о продуктивности или даже "открытости" списка диминутивов с особой формой локатива - как, например, в Sullivan 1998 - следует признать неверными.

Вывод Плунгяна:

Подобно тому, как вода во время отлива уходит со всей поверхности, оставаясь только в самых глубоких и защищенных впадинах, так и грамматическая категория, уходя из языка, на последних стадиях сохраняется только в самых основных, прототипических контекстах (очевидным образом, это прежде всего просто те контексты, в которых она чаще всего употребляется и которые лучше сохраняются в памяти говорящих). Опираясь на эту закономерность, семантику грамматической категории можно понять точнее и глубже - для этого следует лишь решиться внимательнее взглянуть на ее поведение не только в период, так сказать, расцвета, но и в период упадка, накануне полного исчезновения

**Эмилия** » 09 дек 2019, 17:32

Вырь писал(а):Возвращаясь к вопросу об окончании существительных на -ье в Пр. падеже. У слова забытьё выделен особый Местный падеж: в забытьи.

М. в забытьи́

Именительный -- забытьё, предложный -- о забытье (нет совпадения с именительным, разумеется), местный -- в забытьи.

Напомню:
То есть в безударном положении у существительных на -ье окончание в предложном падеже — и! Чёткое правило грамматики Востокова.
Это был тоже Вырь...

Натуральный местный падеж по-вашему, указывает на временные обстоятельства действия. И это вы сами и говорите, так, госпожа филолог?

Ага. А род. и дат. легко указывают на субъект действия. И что?

....литературным стилем...

не знаю такого

**Вырь** » 09 дек 2019, 17:41

Правил, Эмилия, настолько много в русском языке, что вы и сами в них можете запутаться. Однако вопрос ударения здесь не главный. Существительное забытьё я привёл в качестве единичного примера. А вот местный падеж вы настойчиво выделяете.
(голосом Ивана Васильевича) Так выделяйте!

**Эмилия** » 09 дек 2019, 17:51

Ой, спасибо! А то так волновалась, так волновалась, просто спать бы не смогла...

**Вырь** » 09 дек 2019, 17:54

Обращайтесь за советами в любое время, подскажем и научим 8-)

**fililog** » 09 дек 2019, 17:54

Вырь писал(а):(голосом Ивана Васильевича) Так выделяйте!

Эк вас, государь, правила беспокоят, указ не изволите издать? А то вон пособие-то начали писать, а никто не читает. Так указом, указом отмените местный падеж — и дело с концом! :lol:

**левчик** » 09 дек 2019, 17:55

Вырь писал(а):Правил, Эмилия, настолько много в русском языке, что вы и сами в них можете запутаться. Однако вопрос ударения здесь не главный. Существительное забытьё я привёл в качестве единичного примера. А вот местный падеж вы настойчиво выделяете.
(голосом Ивана Васильевича) Так выделяйте!

Да и так весь форум в выделениях,

**Вырь** » 09 дек 2019, 17:58

**Вырь** » 09 дек 2019, 18:18

fililog писал(а):Эк вас, государь, правила беспокоят, указ не изволите издать? А то вон пособие-то начали писать, а никто не читает. Так указом, указом отмените местный падеж — и дело с концом!

Мне кажется, вы окончательно потеряли свой бывший статус респектабельности и превратились незаметно для себя самой — в подпевалу. Не обидно?

**Элси Р.** » 21 дек 2019, 04:14

slava1947 писал(а):В переводе на русский П2 — это второй предложный (= местный).

С этого места поподробней.
Где понятие "второго предложного" в "АГ-80"?
В каком пункте?

У меня люди спрашивают.

**Элси Р.** » 21 дек 2019, 04:17

Элси Р. писал(а):
slava1947 писал(а):В переводе на русский П2 — это второй предложный (= местный).

С этого места поподробней.
Где понятие "второго предложного" в "АГ-80"?
В каком пункте?

У меня люди спрашивают.

Вот! Вот вы и сами не знаете в каком пункте. А языком молочь - все мастера!

Я всю ночь читал - нихрена не нашел.

А наутро всё повторилось снова: куча умных людей, которые ничем не подкрепляют свои слова.

**Элси Р.** » 21 дек 2019, 04:21

fililog писал(а):Вы ещё спросите, какой падеж «за лесью».

Если бы вы не спросили, меня бы сроду это не заинтересовало.
А теперь интересно стало. Какой?

**Элси Р.** » 21 дек 2019, 04:24

Тигра писал(а):
fililog писал(а):В темном лесе

Чтение мыслей на расстоянии.
Как раз открыла эту ветку, чтобы спеть эту песню.

Кстати, на уроке пения учили.

Вы там в Америке совсем охренели все, что ли?
"В темном лесе" это я, а не Филилог.
Тигра, очнись! И читай уже буквы.
Причем кириллицу (на латиницу не накопили еще).

**Элси Р.** » 21 дек 2019, 04:30

Вырь писал(а):Все примеры, а их можно подобрать сколь угодно много, явно не вписываются в мифический местный падеж.

Вот! Я про то и пытаюсь людям доказать (не здесь, на других ресурсах), что нет никаких 13 падежей Википедии, а есть только шесть, зафиксированных в "АГ-80".

P.S. Битва моя идет с переменным успехом. Они не особо верят мне.
Хотя я точно знаю, что я прав.

**Элси Р.** » 21 дек 2019, 04:39

fililog писал(а):
Вырь писал(а):Таким образом, подтверждается очевидный тезис...

Неужели очевидный?!

Вы знаете, разговор вышел на такой уровень (ну совсем не так как мы мило болтаем, поощряемые моим матерным словом), что я у вас не постесняюсь спросить ссылку на "АГ-80".

Этот вопрос мне важен! Просто так болтать мне про него неинтересно.

Поэтому - или вы добровольно отвечаете на все вопросы или ваш Ай-Пи будет передан торговцам наркотиков (и даже не хочу думать, что дальше будет).

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме