Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр. п.

Актуальная тема – ваше мнение

Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр. п.

Сообщение Вырь » 28 ноя 2019, 17:12

Разговор на эту тему начался в "Пирожках и порошках" (стр. 34-38), но необходимо окончательно расставить все точки. Эмилия и некоторые примкнувшие к ней филологи и нефилологи — утверждали, что никаких правил об окончаниях существительных на -ье в русской грамматике 19 века не было, а царили якобы полный разброд и шатания. Разговор, напомню, идёт о существительных на -ье! Сумбурный ответ Эмилии:

Эмилия писал(а):Ну что Вы все врете-то, Вырь?
Никакой нормы писать И не было. Грот подробно говорит, что о Василiи надо, но уже встречается с ятем, особенно если после Ь. Он говорит, что уже в 19 веке ять проникает в предложный падеж, появляются двоякие написания. Он, наоборот, отмечает ять чаще в стихах. ...
Угомонитесь. Никто "правило" не изменял. Не было "правила" про И. Колебание было во времена Грота, он не стал однозначно выбирать - хотя склонялся к ять. Отмечал, правда, что в некоторых словах И частотнее, а ять не проникает.


Непонятно вообще, при чём здесь какой-то Василий, если изначально спор зашёл о словах типа распятие/распятье и их склонении в предложном падеже? Грот прямо пишет:

В предложном падеже сложных отглагольных имён, как напр. описанье, недоуменье, размышленье, воскресенье, неупотребительно ѣ.


Я лично настаивал, что современное написание "о распятье" противоречит русскому языку, потому что в таком случае форма предложного падежа совпадает с формой падежа именительного, а это крайне нежелательно, в смыслах различения падежей на письме.
Мне с иронией ответили:

Эмилия писал(а):
Вырь писал(а):По-русски правильная форма предложного падежа: о распятии, о распятьи. Не может предложный падеж совпадать с именительным, это безграмотно с точки зрения русского языка. .


поле - в поле
море - в море
и даже
счастье - о счастье

Высоко в горы, помню, вполз уж :) - и лег там в сыром ущелье...



Мой обоснованный ответ на иронию филолога:

Вы, Эмилия, с историей русской орфографии знакомы? Почему стали писать именно так, помните? Раньше форма именительного падежа с формой предложного никогда не совпадала. В моём сообщении "Использование буквы ѣ в современном тексте (краткое пособие)" есть на этот счёт примечание:

В существительных муж. рода на -ъ, -ь, й, а также сред. рода на -о, -е в предложном падеже пишется ѣ : на тронѣ, о царѣ, о Матвѣѣ, на крыльцѣ, на полотенцѣ.
Пример различия написания в предложном и винительном падежах :
"Пришлось заночевать в полѣ" (предл. пад.) — "Всѣ мужики ушли работать в поле" (вин. пад.)



Только с упразднением буквы ѣ формы в этом случае вынужденно совпали.
Но совершенно непонятна логика замены окончания предложного падежа в существительных на -ье. Слова в парах типа сомнение/сомненье различаются лишь заменой гласной и на полугласный звук j и имели всегда одну форму предложного падежа: в сомнении/в сомненьи, что есть абсолютно логично с точки зрения грамматики.
Вопрос: чего ради естественную и понятную парадигму склонения изменили на непонятную и нелогичную?


На это Эмилия не нашла никакого вразумительного возражения, опять ей пришлось иронизировать и изворачиваться:

Эмилия писал(а):
Вырь писал(а):Вы, Эмилия, с историей русской орфографии знакомы?


Я, конечно, намного меньше знакома, чем Вы... :P Но открою Вам тайну: в самый ранний период в некоторых случаях совпадали, например, в мужском роде им.ед и род.мн., а вин.мн. с тв. мн. А еще был довольно длительный период, года жы-шы писали. Но только в одном падеже. Норма такая была. Эх, были времена...


Однако найдём (давно нашли) правило Востокова об окончаниях предложного падежа:


Изображение

То есть в безударном положении у существительных на -ье окончание в предложном падеже — и! Чёткое правило грамматики Востокова. А что там Грот писал? Да то же самое, только он предпочёл немного размазать:

Изображение

Грот допустил замену и на ѣ — в стихах!

Правила-56 изменили парадигму склонений Востокова и "рекомендации" Грота, ради чего, спрашивается?

Правила-1956, § 40.

В существительных мужского и среднего рода в предл. пад. и в существительных женского рода на -а (-я) в дат. и предл. пад. ед. ч. пишется в неударяемом положении и только в том случае, если ему предшествует тоже и, например: о гении, о Кии, в «Вии», по реке Бии, в отделении, по возвращении, при содействии, к Марии, о Марии; в остальных случаях в неударяемом положении пишется е, например: о клее, в платье, в ущелье, в устье, в Закавказье, на взморье, на перепутье, к Марье, о Марье, о счастье*.


Ради "суперправила без исключений" взяли и испортили парадигму, хотя тут же понадобилась "Рекомендация по написанию безударных окончаний существительных с основой, состоящей из одного слога", ну надо же, какой пассаж.

Захотел кто-то родить всеобъемлющее правило, получилось не плохо, а очень плохо.

Классика:

С о ф и я. Сюда идут. Руки не может он поднять.
Ч а ц к и й. Желал бы с ним убиться...
Л и з а. Для компаньи?
С о ф и я. Нет, оставайтесь при желаньи.



Другое мнение:

И всё-таки "-нье" или "-ньи"?

На разнообразных литературных сайтах часто возникают жаркие споры, как же правильно пишутся в предложном падеже окончания существительных, имеющих варианты написания суффикса "-ние" и "-нье".
В сомненье или в сомненьи? При движеньи или при движенье? В чудном мгновенье или все-таки мгновеньи? Ведь по аналогии, вроде бы, логично - в сомнении, при движении, в мгновении? ...

Вопрос № 176838
В сопровожденьи(е) старшины идем по длинным коридорам... Гостей приветствует в молчаньи(е)... Гостя у вас в подразделеньи(е)...
Как все-таки верно в П.п. И или Е? Это же слова на -ие или рассматривать их как существительные среднего рода на -ье?
Спасибо.
Сергиенко Татьяна Михайловна

Ответ справочной службы русского языка
Нормативно: в сопровожденье, в молчанье, в подразделенье, хотя в ряде случаев допустимы варианты с -и.
Правила таковы:
Слова среднего рода на -ие имеют в предложном падеже, в отступление от общего правила, окончание -и, а не -е: в сопровождении, в молчании, в подразделении. Слова среднего рода на -ье имеют в предложном падеже окончание -е: в ущелье, о варенье.
У большого количества слов есть вариантные формы на -ие и на -ье, например: проклятие - проклятье, спасение - спасенье, возвращение - возвращенье, признание - признанье, молчание - молчанье и т. п. При этом формы на -ие часто являются общеупотребительными и стилистически нейтральными, а формы на -ье характерны для разговорной и поэтической речи (хотя может быть наоборот, ср. счастье - общеупотребительный вариант, счастие - устаревший, встречающийся в поэтических текстах). При наличии таких вариантов на -ие и -ье указанные падежные формы имеют разные окончания -и и -е, например: об умении - об уменье, в молчании - в молчанье.
Однако в художественной, особенно поэтической, речи допускается написание форм предложного падежа существительных среднего рода на -ье (обычно при предлоге в) с окончанием -и, например: В молчаньи шел один ты с мыслию великой (Пушкин).

Вопрос № 218575
Ваш ответ был: Аналогично написанию слов на -е. 1. В каком учебнике я могу найти это правило? 2. Обязательно ли оно при авторском написании? Например: К.Бальмонт, Избранное, М., «Правда», 1990г., с.269 …В своём, как бы прощальном, восклицаньи…; с.279…И он – в перебираньи чёток, Но больше – в пеньи звонких строк… Заранее, спасибо.
Юлия

Ответ справочной службы русского языка
1. См. [в пособии Е. И. Литневской], раздел «Склонение существительных».
2. Приведенные Вами сроки передают устаревшее написание, не отвечающее современным правилам орфографии.

------------------------

Допустимо как поэтическая вольность:
в движеньи
в смятеньи
о спасеньи
в теченьи (реки)
Вырь
 
Сообщений: 686
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение Эмилия » 29 ноя 2019, 08:19

Вырь писал(а):... форма предложного падежа совпадает с формой падежа именительного, а это крайне нежелательно, в смыслах различения падежей на письме.
Только с упразднением буквы ѣ формы в этом случае вынужденно совпали


Вас я убеждать ни в чем не собираюсь. Про "недопустимое совпадение падежей" особенно радует.
Ну а больше никому явно не интересно.
Будет интересно - отвечу.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 14687
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение Хелена » 29 ноя 2019, 08:43

Эмилия, мне, мне интересно.

В чем нежелательность совпадения падежных форм? Совпадение форм именительного и винительного не является нежелательным? Почему?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение volopo » 29 ноя 2019, 11:25

Вот, кстати, пример парадигмы с многочисленными совпадениями.
Ед. число Множ. число
Именительный ду'рь ду'ри
Родительный ду'ри ду'рей
Дательный ду'ри ду'рям
Винительный неод. ду'рь ду'ри
Творительный ду'рью ду'рями
Предложный ду'ри ду'рях
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9415
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение Тигра » 29 ноя 2019, 11:31

"Да, русским лучше; взять хоть Иванова:
Звучит как баба в каждом падеже".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61496
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение Хелена » 29 ноя 2019, 11:32

volopo, да естественно.
Дурь, грязь, мразь и прочие, и прочие, и прочие.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение Вырь » 29 ноя 2019, 13:09

Ни слова по сути парадигмы Востокова (существительные на -ье в Пр. падеже) и её необъяснимого слома в Правилах-56.
Только грязные оскорбления из уст старожилов.
Печальная действительность Грамоты. Ру.

Хелена писал(а):volopo, да естественно.
Дурь, грязь, мразь и прочие, и прочие, и прочие.
Вырь
 
Сообщений: 686
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение Эмилия » 29 ноя 2019, 20:01

Хелена писал(а):Эмилия, мне, мне интересно.

В чем нежелательность совпадения падежных форм? Совпадение форм именительного и винительного не является нежелательным? Почему?


Хелена, тут начинать надо с таааакого давнего прошлого. Исторически окончания слов - чисто фонетическая проблема. Так вышло, короче:) И разнообразие было огромное. К примеру, форма "городы" была тв.п.мн.ч. - городы чужими. Факт ее совпадения с другой формой преградой не был. И вот в те давние времена различались формы твердого и мягкого вариантов предл (местного) падежа. Ять у твердого - и у мягкого.
Живой язык идет по пути унификации форм. Постепенно в нем один тип склонения влияет на другой. Так на коне и в море становятся в живом языке = на столе и в окне (яти не буду писать, лень). А старая форма "городы" заменилась унифицированной формой "городами".
Есть только одна форма, которая "не хотела" по синтаксическим причинам совпадать с другой. Так развивается одушевленность. Если "лев поел осел" понятно (кто кого), то "Иван побил Петр" - не очень. Синтаксическая позиция объекта начинает изменять свою форму. Причем не на вообще новую, а берет из имеющейся парадигмы.

В 17 веке сформировались некие правила орфографии для письменного языка -довольно строгие. В них именно букве давалось право различать некоторые формы. Даже вопреки фонетике.
В 18 веке эти правила рассыпались - и началось выстраивание новых.

И тут возникает проблема "нормативности" грамматик в 18 - первой половине 19 века. До Грота, которого принимает Минпрос :), грамматик очень много. К 1780-90-м, к примеру, относится грамматика, одобренная Екатериной. По ней в некоторых регионах чуть ли не до Грота учатся. Потом - грамматика АР, Греч, Востоков, да и других было много-много. Но ЕДИНОЙ - не было. И нормы единой не было.

Проблема главная в том, что в большинстве грамматик формы на -ье, столь милые Вырю, просто не рассматривались. Они воспринимались как излишне разговорные. В научных, например, текстах первой половины века есть только ИЕ, нет там ЬЕ. А нормы для разговорного языка не формулировались.
Почему их упоминает Востоков - да потому что он историк языка. И в своих грамматиках весьма активно старается сохранить некоторые черты эпох более ранних. Как Ломоносов, к примеру, рекомендовал Карла двунадесятого:) Почему в текстах художественных есть ьи - понятно. Это попытка показать произношение.

Грот отмечает тенденцию использовать ять и в словах на ье (в предл.пад). Поэты продолжают употреблять -ьи (как вольность, но не как норму). Я давно не работала с текстами 18-25 гг, но там ье - нормально в предложном падеже. Правила 1956 это и зафиксировали. Вот и вся проблема.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 14687
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение Хелена » 29 ноя 2019, 20:12

Эмилия, спасибо. Весьма интересно.

Но так и не поняла, с чего вдруг можно было решить, что "совпадение форм нежелательно".

Эмилия писал(а):Есть только одна форма, которая "не хотела" по синтаксическим причинам совпадать с другой. Так развивается одушевленность.

Не хотела, так и не стала.
Можно подумать, что русский язык - это нечто искусственное.
Что Грот его придумал.
Тоже мне, эсперанто.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение левчик » 29 ноя 2019, 20:57

Хелена писал(а):Эмилия, спасибо. Весьма интересно.

Но так и не поняла, с чего вдруг можно было решить, что "совпадение форм нежелательно".

Эмилия писал(а):Есть только одна форма, которая "не хотела" по синтаксическим причинам совпадать с другой. Так развивается одушевленность.

Не хотела, так и не стала.
Можно подумать, что русский язык - это нечто искусственное.
Что Грот его придумал.
Тоже мне, эсперанто.


Да это-то понимаемо. При одинаковых формах объект и субъект путаются, а других "дешевых" синтаксических средств для их различения язык не предусмотрел. В этом и состоит нежелательность.
У меня другой вопрос. Да не один, а несколько свзяанных. Боюсь, опять узнать о себе много нового, но задам. Почему (при такой гипотезе возникновения категории одушевленности) в качесте альтернативной формы была выбрана форма родительного падежа? и было ли это именно выбором, а не случайным совпадением? И, опять же, по каким причинам дело остановилось только на отдельных словах м.р. - по логике, коли унифицировать - так унифицировать! В женском роде, кстати, именно так и происходит, различия в одушевленности (в единственном числе) не проявляются). В общем,тут пока больше вопросов.

Извините, что влез.

Но это оффтоп своего рода, к ье/ьи в предложном отношения прямого не имеет, поэтому наставать на ответе не буду.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3483
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение Хелена » 29 ноя 2019, 21:21

левчик писал(а): Почему (при такой гипотезе возникновения категории одушевленности) в качесте альтернативной формы была выбрана форма родительного падежа? и было ли это именно выбором, а не случайным совпадением? И, опять же, по каким причинам дело остановилось только на отдельных словах м.р. - по логике, коли унифицировать - так унифицировать! В женском роде, кстати, именно так и происходит, различия в одушевленности (в единственном числе) не проявляются). В общем,тут пока больше вопросов.

Извините, что влез.

Но это оффтоп своего рода, к ье/ьи в предложном отношения прямого не имеет, поэтому наставать на ответе не буду.

Так это гораздо интереснее, чем проблема "-ье".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50639
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение левчик » 29 ноя 2019, 21:40

Хелена писал(а):
левчик писал(а): Почему (при такой гипотезе возникновения категории одушевленности) в качесте альтернативной формы была выбрана форма родительного падежа? и было ли это именно выбором, а не случайным совпадением? И, опять же, по каким причинам дело остановилось только на отдельных словах м.р. - по логике, коли унифицировать - так унифицировать! В женском роде, кстати, именно так и происходит, различия в одушевленности (в единственном числе) не проявляются). В общем,тут пока больше вопросов.

Извините, что влез.

Но это оффтоп своего рода, к ье/ьи в предложном отношения прямого не имеет, поэтому наставать на ответе не буду.

Так это гораздо интереснее, чем проблема "-ье".


Ну это уже не мне решать. Разговор-то Вырь начал.
А с одушевленностью я в общем-то в курсе. Не сейчас же я эти свои вопросы придумал.
Где-то читал, где-то недочитал, где-то перечитал...
Помню, что есть иная версия, не очень отличающаяся, но меньше вопросов оставляющая. типа, что совпадение с родительным в общем-то случайно, а конструкция эта была отдельной падежной формой, следы которой прослеживаются еще с ПИЕ времен. Вот только беда, что ничего общего с реальными историческими процессами она, похоже, не имеет. ладно, не буду я Эмилию дразнить, подумает, что я действительно с ней спорю в этом вопросе.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3483
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение Эмилия » 30 ноя 2019, 07:05

Гипотез о возникновении одушевленности несколько. Есть толстые книги, где рассматриваются многие, наиболее убедительные и лингвистически корректные. Например, проф. Крысько В.Б. об этом много писал. Вот тут можно просмотреть:
http://ruslang.academia.edu/VadimKrysko
Про несколько гипотез пишут все современные (не просто изданные сегодня, а именно современные с научной точки зрения) учебники для филологов.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 14687
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение fililog » 30 ноя 2019, 12:36

Эмилия, спасибо за ссылку.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 15311
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Востоков и Грот. Окончание существительных на -ье в Пр.

Сообщение Элси Р. » 01 дек 2019, 01:29

Вырь писал(а):Я лично настаивал, что современное написание "о распятье" противоречит русскому языку

В официальном русском вообще нет слова "распятье".

А в разговорном (распятье - церковная утварь и распятье - действие) будут склоняться по-разному.

Это всё равно что спорить о написании слова "на/фиг".
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 16200
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4