Прованский vs Провансальский

Актуальная тема – ваше мнение

Прованский vs Провансальский

Сообщение Amadeo » 23 окт 2019, 11:45

Тигра, не обижайтесь, я выдернула сюда ваши размышления из темы про собак. Меня этот вопрос тоже очень интересует. :D

Тигра писал(а):В прованской деревне Кабриес нас облаяла вот такая грозная собачка.

Наверное, она пыталась нам сказать, что надо говорить "провансальский". Я призадумалась, но пока не убедилась ни в одной версии. Знаю, что "провансаль" — уже прилагательное, но всё же.
И язык-то точно называют провансальским, да?
А масло прованским.


Тут в словарях на Грамоте:

Орфографический словарь
прованский (от Прованс; прованское масло)

Большой толковый словарь
<ПРОВАНСКИЙ>, -ая, -ое. ◊ Прованское масло. Высший сорт оливкового масла (по наименованию области Прованс во Франции).


Орфографический словарь
провансальский (от Прованс)


В Справке не нашла ничего близкого к выбору между двумя словами.

В Сети - вот на такое обсуждение наткнулась https://pishu-pravilno.livejournal.com/4412919.html

Для меня Прованс - именно регион. Поэтому "прованский" - имеющий отношение к конкретному месту, за исключением устоявшегося "прованского масла" и "прованских трав" (они - как наши "сибирские"). В остальных случаях - провансальский.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5634
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение adada » 23 окт 2019, 12:01

Изображение
Энциклопедический словарь Березина, 1876.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение fililog » 23 окт 2019, 13:28

Не забывайте про графа Прованского.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16687
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение volopo » 23 окт 2019, 14:33

Кстати, прилагатательное от "Прованс" должно было бы быть "провансский".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9656
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение Вырь » 23 окт 2019, 14:59

volopo писал(а):Кстати, прилагатательное от "Прованс" должно было бы быть "провансский".


Не факт. Уэльс -- уэльский.
Аналогично: Уэссекс, граф Уэссекский.
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение fililog » 23 окт 2019, 17:01

volopo писал(а):Кстати, прилагатательное от "Прованс" должно было бы быть "провансский".

По правилам как раз не должно:

3. Особенно внимательным надо быть при написании географических названий. Если основа существительного оканчивается на С, которой предшествует согласная (например, ВОРМС, РЕЙМС, ОДЕССА), то при образовании прилагательного с суффиксом –СК- одна С обычно опускается (ВОРМСКИЙ, РЕЙМСКИЙ, ОДЕССКИЙ). Исключениями являются слова ГЕЛЬСИНГФОРССКИЙ и ДАУГАВПИЛССКИЙ.
И еще одно искл.: таммерфорсский < Таммерфорс.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16687
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение volopo » 23 окт 2019, 21:46

fililog писал(а):3. Особенно внимательным надо быть при написании географических названий. Если основа существительного оканчивается на С, которой предшествует согласная (например, ВОРМС, РЕЙМС, ОДЕССА), то при образовании прилагательного с суффиксом –СК- одна С обычно опускается (ВОРМСКИЙ, РЕЙМСКИЙ, ОДЕССКИЙ). Исключениями являются слова ГЕЛЬСИНГФОРССКИЙ и ДАУГАВПИЛССКИЙ.

Грамота слегка противоречива:
Орфографический словарь
вормсский (от Вормс)

реймсский (от Реймс)

эмсский (от Эмс; геол.)
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9656
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение volopo » 23 окт 2019, 21:52

А еще есть:
карсский (от Карс)
вентспилсский (от Вентспилс)
лидсский (от Лидс)

и т.д.
fililog писал(а):По правилам как раз не должно:

Мораль: не всё правила, что написано на Грамоте.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9656
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение fililog » 23 окт 2019, 22:19

volopo писал(а):Мораль: не всё правила, что написано на Грамоте.

Это же не только на Грамоте. Это же и у Розенталя.

А вот почему в Орфографическом академическом словаре Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН, который использует Грамота, два СС, задала вопрос Справке. Посмотрим, что ответит.

Что касается нашей темы, то там все по правилам:

Орфографический словарь
провансальский (от Прованс)
прованский (от Прованс; прованское масло)

Большой толковый словарь
<ПРОВАНСКИЙ>, -ая, -ое. ◊ Прованское масло. Высший сорт оливкового масла (по наименованию области Прованс во Франции).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16687
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение Amadeo » 24 окт 2019, 11:11

Так получается, что прованское только масло? Или что еще можно? Или равнозначные (раз оба "от Прованс")?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5634
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение Вырь » 24 окт 2019, 11:34

Что масло? Прованское вино!!
Вырь
 
Сообщений: 695
Зарегистрирован:
29 июл 2019, 15:16

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение fililog » 24 окт 2019, 14:32

Amadeo писал(а):Так получается, что прованское только масло? Или что еще можно? Или равнозначные (раз оба "от Прованс")?

Да что хочешь может быть прованским: граф, поэты, девки, розы, куры, травы...

А шоссе на Ниццу такое, что хочется идти, идти… и я утром часов в 6 иду-иду, мимо вилл в огненной герани, в сладком гелиотропе, и смеются мне апельсины золотеньким шаром, и ковыряются в придорожной канаве старики-грибы, говоря: Bonjour, Monsieur! Покуришь на неведомой скамейке, а мимо тебя шныряет и шныряет парнишка на велосипеде ― в школу, рабочие на мотоцикле с пилой и кожаной сумкой, из которой торчит к небу горлышко с розоватым всплеском, и выбежавшая девка ― прованская крутобедрая, голорукая, орет кому-то во след о-ля-ля-а! Глядит на ее ноги старикан из канавы и ведет отседевшим усом и все еще соловьиным глазком. Да что… Ну, как живете? (Куприн)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16687
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение fililog » 24 окт 2019, 18:36

volopo писал(а):Кстати, прилагатательное от "Прованс" должно было бы быть "провансский".

Я помнила, что мы уже об этом как-то говорили. Нашла в Допечатке: viewtopic.php?f=2&t=5297&p=278956&hilit=%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#p277909
Но так до сих пор и не знаю, когда и почему стали писать с удвоенным С.
Volopo, может вы знаете?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16687
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение левчик » 25 окт 2019, 03:54

fililog писал(а):
Amadeo писал(а):Так получается, что прованское только масло? Или что еще можно? Или равнозначные (раз оба "от Прованс")?

Да что хочешь может быть прованским: граф, поэты, девки, розы, куры, травы...


Ну, если верить БТС Кузнецова, то "прованский" соотносится только с маслом: до ромбика нет толкований. С Лопатиным не совсем понятно, точку с запятой можно трактовать и так и эдак.
Разумеется, в текстах можно найти массу примеров иного, но если идет речь о кодификации "правильности", то как-то так...
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение левчик » 25 окт 2019, 03:54

fililog писал(а):
Amadeo писал(а):Так получается, что прованское только масло? Или что еще можно? Или равнозначные (раз оба "от Прованс")?

Да что хочешь может быть прованским: граф, поэты, девки, розы, куры, травы...


Ну, если верить БТС Кузнецова, то "прованский" соотносится только с маслом: до ромбика нет толкований. С Лопатиным не совсем понятно, точку с запятой можно трактовать и так и эдак.
Разумеется, в текстах можно найти массу примеров иного, но если идет речь о кодификации "правильности", то как-то так...
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 3381
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение Элси Р. » 28 окт 2019, 01:08

Amadeo писал(а):В Справке не нашла ничего близкого к выбору между двумя словами.

Иногда я вас просто не понимаю.
А зачем выбирать, если можно говорить оба?
А какое именно из двух в каждом конкретном случае? ЧЯ на досуге тренируйте и будет вам щастье.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17207
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение Элси Р. » 28 окт 2019, 01:12

fililog писал(а):3. Особенно внимательным надо быть при написании географических названий. Если основа существительного оканчивается на С, которой предшествует согласная (например, ВОРМС, РЕЙМС, ОДЕССА), то при образовании прилагательного с суффиксом –СК- одна С обычно опускается (ВОРМСКИЙ, РЕЙМСКИЙ, ОДЕССКИЙ).

Рассмешить, что ли, всех хотели?
Вам это удалось.

Там в правиле может чего про нулевые окончания еще было, а вы просто не заметили?
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17207
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Прованский vs Провансальский

Сообщение Элси Р. » 28 окт 2019, 01:29

volopo писал(а):Грамота слегка противоречива:
Орфографический словарь
вормсский (от Вормс)

реймсский (от Реймс)

эмсский (от Эмс; геол.)

рЕтейл. Сплошной рЕтейл.
"Ваш Мутин - фашист!" (с)

группа "Телевизор" и примкнувший к ним Степан Нихто
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 17207
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5