Страница 1 из 2

Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 01:41
Элси Р.
Вот я смотрю в Розенталя и что-то недогоняю.

Когда вставные конструкции оформляются скобками, там всё просто.

А вот когда тире начинаются приключения.

Если на месте разрыва запятых нет - то всё хорошо.
Если они очевидно относятся к первой части предложения (запятая перед первым тире) или ко второй (запятая перед вторым тире) - то тоже понятно.

Но вот почему, например, если деепричастие или деепричастный оборот в первой части, а запятая перед вторым тире?

Код: выделить все
Он встал и, прихрамывая - он был на протезе, - подошел к окну

Ну это ладно.
А тут что?

Код: выделить все
Выскочила я на минуточку на улицу - тут у нас в нашем же доме под низом кондитерская - взяла десять штучек песочного пирожного и прихожу...
Выскочила на улицу, взяла 10 штук пирожного и прихожу...

А куда делась запятая?

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 05:36
Эмилия
Элси, вот как оформлен этот пример в Нацкорпусе:
Выскочила я на минуточку на улицу ― тут у нас, в нашем же доме, под низом кондитерская, ― взяла десять штучек песочного пирожного и прихожу; сама поставила самовар; сама чаю чашку ей налила и подаю с пирожным. [Н. С. Лесков. Воительница (1866)] [омонимия не снята] ←…→


Очерк в издании времен Розенталя искать лень, но этот текст страшно любили использовать в работах конца 50-х-60-х гг. про синтаксис разговорной речи. У Шведовой, кажется, как раз в 1960 г. книга вышла. Там много из Лескова было.
Больше не буду комментировать. Замечу только, что ДЭР собирал примеры. А не исправлял их.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 09:05
fililog
самое интересное, что в современных изданиях Лескова (да и нового Розенталя) запятую корректоры ставят. :)

Изображение

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 09:08
Эмилия
Конечно, ставят, fililog. На 99,9 - это косяк именно от изданий про синтаксис рр. Я еще пяток таких косяков в разных изданиях ДЭР знаю. Помните, такое пособие 90-х в синенькой обложке? Краткий вариант белого РЯ с упражнениями? Там было упражнение на тире вставлено после правила на двоеточие, а упражнение на двоеточие пропущено. Никто долго не замечал:)

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 13:31
Элси Р.
fililog писал(а):самое интересное, что в современных изданиях Лескова (да и нового Розенталя) запятую корректоры ставят. :)

У меня как раз новый Розенталь и был. Копирайт 2005 года, издание 2011 года. Издательства "Оникс" и "Мир и образование".

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 13:35
Элси Р.
Ладно, поставлю вопрос проще. На такие случаи примеры обычно не приводятся ни в каких изданиях. В вашем исправленном случае запятые вылезли из внутренней структуры вставки.

Простой пример.

Он вышел на улицу, закурил - он всегда так делал - пнул плохо лежащий по его мнению камень и пошел по улице с самым умным видом, на который был способен.

Структура предложения очень простая: он вышел, закурил, пнул и пошел.
Между закурил и пнул очевидно есть запятая.
Куда ее вставлять при вставной конструкции?

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 14:15
fililog
После вставной конструкции.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 18:16
Сергей
>>>>Элси Р.: Но вот почему, например, если деепричастие или деепричастный оборот в первой части, а запятая перед вторым тире?

Вот такой бином Ньютона!
Подскажу: у Розенталя всё верно.

>>>>А куда делась запятая?

При наборе затерялась.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 21:14
Элси Р.
fililog писал(а):После вставной конструкции.

Это всегда так или тоже есть какие-то хитрые штуки?
И, главное, в правилах об этом ни одним словом нигде не сказано и подобные примеры даже вообще не приводятся.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 01:09
slava1947
fililog писал(а):самое интересное, что в современных изданиях Лескова (да и нового Розенталя) запятую корректоры ставят. :)



У Лескова запятая как минимум в 1956 году уже была – в 11-томном собрании сочинений, выпущенном издательством "Художественная литература":

Снимок экрана 2018-10-09 в 1.09.23.png
Снимок экрана 2018-10-09 в 1.09.23.png (38.57 KIB) Просмотров: 3259


А вот у Розенталя…

А в каком из "современных изданий Розенталя" Вы эту запятую видели? (Мне такого найти не удалось. :( )

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 05:40
Эмилия
У Розенталя ее нигде нет. Подозреваю, он цитировал как раз из названной мною выше научной работы.
Мало того:
Его вторая жена, красавица, умница — вы её только что видели — вышла за него, когда уже он был стар (Ч.)


Там вот этот еще пример есть, который во всех мне известных изданиях дается так. И в НКРЯ тоже. Умница вышла.... :)

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 14:16
Элси Р.
Эмилия писал(а):Мало того:
Его вторая жена, красавица, умница — вы её только что видели — вышла за него, когда уже он был стар (Ч.)


Там вот этот еще пример есть, который во всех мне известных изданиях дается так. И в НКРЯ тоже. Умница вышла.... :)

Ага!
Кстати, а как знаки препинания стояли бы, если выкинуть вставную конструкцию или сделать ее в скобках?
Его вторая жена, красавица, умница (вы её только что видели!) — вышла за него, когда уже он был стар (Ч.)

Так?
Его вторая жена, красавица, умница (вы её только что видели!), — вышла за него, когда уже он был стар (Ч.)

Или так?

Или еще как?

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 14:57
fililog
Его вторая жена, красавица, умница (вы её только что видели), вышла за него, когда уже он был стар.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 15:09
Элси Р.
fililog писал(а):Его вторая жена, красавица, умница (вы её только что видели), вышла за него, когда уже он был стар.

Тогда, как понимаю, с тире должно быть вот так:
Его вторая жена, красавица, умница, — вы её только что видели — вышла за него, когда уже он был стар (Ч.)

М-да! Хорошие у нас учебные пособия делают.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 15:10
fililog
Его вторая жена, красавица, умница — вы её только что видели, — вышла за него, когда уже он был стар (Ч.)

После!!! После вставной конструкции запятая, не до.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 15:57
Элси Р.
fililog писал(а):Его вторая жена, красавица, умница — вы её только что видели, — вышла за него, когда уже он был стар (Ч.)

После!!! После вставной конструкции запятая, не до.

А почему?
Я что-то это правило не могу уловить, когда запятая перед первым тире, а когда перед вторым.
Ведь здесь после умница запятую всё равно ведь надо было ставить - независимо от дальнейшего. Т.е. по идее она относится к первой части.

Ведь в правилах как написано:
2) перед первым тире ставится запятая, если этого требует структура первой части основного предложения;
3) перед вторым тире ставится запятая, если этого требует структура второй части основного предложения или вставной конструкции.

Вот не пойму я - как вы сюда пункт 3 присобачиваете?

С деепричастной конструкцией я еще понимаю. Там, что она всё-таки закончилась, а не будет продолжаться дальше - нам указывает вторая часть предложения.
А здесь-то после умница запятая должна идти в любом контексте. На запятую нам указывает первая часть, а не вторая.
Почему мы тогда применяем пункт 3, а не пункт 2.
Я просто не понимаю этой логики.

Там, правда, еще пункт 4 есть:
как перед первым, так и перед вторым тире ставится запятая по условиям текста.

Но там такие похабные примеры приведены, из которых вообще ничего непонятно. Вернее, там ко всем приведенным примерам можно было бы применить пункты 2 и 3 и получить то же самое.

Вот для кого, блин, эти пособия пишут - если из них ничего вообще понять невозможно.
Специально, что ли, так делают, чтобы только очень узкий круг лиц знал, где запятые правильно ставить?

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 16:05
volopo
Я вот что думаю.
Сочетание запятой и тире в любом случае выглядит плохо. А если тире закрывает вставную конструкцию, то еще и нелогично. Получается, что запятая находится внутри вставной конструкции, хотя относится к основному предложению.
В общем, я бы запретил выделять вставные конструкции при помощи тире, если внутри есть запятые.
А пока такого запрета нет, то буду бороться индивидуально: в соответствующих случаях использовать скобки, а не тире.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 16:09
Хелена
volopo писал(а):Я вот что думаю.
Сочетание запятой и тире в любом случае выглядит плохо. А если тире закрывает вставную конструкцию, то еще и нелогично. Получается, что запятая находится внутри вставной конструкции, хотя относится к основному предложению.
В общем, я бы запретил выделять вставные конструкции при помощи тире, если внутри есть запятые.
А пока такого запрета нет, то буду бороться индивидуально: в соответствующих случаях использовать скобки, а не тире.

Присоединяюсь к борьбе.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 16:33
fililog
Элси, присоединяйтесь! Вы же тоже скобки предпочитаете!

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 16:42
Элси Р.
fililog писал(а):Элси, присоединяйтесь! Вы же тоже скобки предпочитаете!

А чего мне присоединяться? Я и так так всю жизнь делаю. Если там где-то должна быть запятая, я чтобы голову не ломать, заключаю в скобки. А если запятой там нигде быть не должно, то я могу и тире выделить.

Но вы мне лучше всё же объясните - по каким правилам у нас запятая "в умнице" в конец уехала?
Мне просто логику хочется понять.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 18:19
Сергей
>>>>fililog: После!!! После вставной конструкции запятая, не до

Вы сильно в этом уверены?

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 18:20
Сергей
>>>>volopo: Сочетание запятой и тире в любом случае выглядит плохо

Да это самое красивое в правописании. Если умеючи.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 18:31
Эмилия
Элси Р. писал(а):Но вы мне лучше всё же объясните - по каким правилам у нас запятая "в умнице" в конец уехала?
Мне просто логику хочется понять.


Потому что вставная конструкция относится именно к оценке автором жены, красавицы и умницы. То есть запятая закрывает обособленное приложение, внутри которого ВК.
Вот такой пример из Р:

…Встал Максим-то против дедушки — а дед ему по плечи, — встал и говорит… (М. Г.) — играет роль повторение слова встал

А теперь пример из ДЭР выше:
Но в конце хочу — других желаний нету — встретить я хочу мой смертный час так, как встретил смерть товарищ Нетте


Магия ВВМ не дала возможность расставить знаки так, как сам же и объяснил.
Вставные конструкции не самый лучший раздел ДЭР. Есть и другие не очень удачные.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 18:57
Элси Р.
Эмилия писал(а):
Элси Р. писал(а):Но вы мне лучше всё же объясните - по каким правилам у нас запятая "в умнице" в конец уехала?
Мне просто логику хочется понять.


Потому что вставная конструкция относится именно к оценке автором жены, красавицы и умницы. То есть запятая закрывает обособленное приложение, внутри которого ВК.

Вот это я понял. Но почему об этом в здоровенном талмуде нигде ни полслова не сказано?

Эмилия писал(а):Вот такой пример из Р:

…Встал Максим-то против дедушки — а дед ему по плечи, — встал и говорит… (М. Г.) — играет роль повторение слова встал

Ну здесь запятую определяет второе слово встал, которое находится во ВТОРОЙ части предложения.

Эмилия писал(а):А теперь пример из ДЭР выше:
Но в конце хочу — других желаний нету — встретить я хочу мой смертный час так, как встретил смерть товарищ Нетте


Магия ВВМ не дала возможность расставить знаки так, как сам же и объяснил.

В том-то и дело, что нигде не объяснял. Пример про дедушку ничего не объясняет про пример про умницу-жену.
А про умницу-жену объяснение я слышал только от вас. А в талмудах нигде про это ничего не написано.
То есть, если у меня спросят, почему запятая здесь - я смогу сослаться только на Эмилию, а ни на какой талмуд я сослаться не смогу. Убедительно будут звучать мои слова?

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 19:01
fililog
Сергей писал(а):>>>>fililog: После!!! После вставной конструкции запятая, не до

Вы сильно в этом уверены?


Предложите свой вариант постановки запятой.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 19:03
Эмилия
Элси Р. писал(а):
А про умницу-жену объяснение я слышал только от вас. ...
То есть, если у меня спросят, почему запятая здесь - я смогу сослаться только на Эмилию, а ни на какой талмуд я сослаться не смогу. Убедительно будут звучать мои слова?

Да. Я авторитет:)

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 19:16
Сергей
>>>>fililog: Предложите свой вариант постановки запятой

Извольте.
Его вторая жена, красавица, умница, — вы её только что видели — вышла за него, когда уже он был стар.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 19:18
fililog
Сергей писал(а):>>>>fililog: Предложите свой вариант постановки запятой

Извольте.
Его вторая жена, красавица, умница, — вы её только что видели — вышла за него, когда уже он был стар.


Понимаю, что имеете в виду, закрывая приложение, но когда заключают в скобки, запятую ставят после скобок, а не перед ними, это же не смущает?

Его вторая жена, красавица, умница (вы её только что видели), вышла за него, когда уже он был стар.

Тем более, что она, вставная, относится именно к приложению.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 19:31
Сергей
>>>>fililog: но когда заключают в скобки

А скобки здесь откуда? Это как раз тот случай, когда "выделение скобками (см. § 188) может ослабить связь между вставкой и основным предложением" (§ 174).

>>>>Тем более, что она, вставная, относится именно к приложению

Ко всему приложению (красавица, умница) или только к "умнице"?

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 09 окт 2018, 19:56
Элси Р.
Сергей писал(а):>>>>fililog: Предложите свой вариант постановки запятой

Извольте.
Его вторая жена, красавица, умница, — вы её только что видели — вышла за него, когда уже он был стар.

Я такой вариант в самом начале и предлагал.

А скажите мне, что тут возможны оба варианта и я буду очень рад.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 18:03
fililog
Сергей писал(а):>>>>Тем более, что она, вставная, относится именно к приложению

Ко всему приложению (красавица, умница) или только к "умнице"?


Конечно, ко всему. Поставьте союз И между однородными приложения, и запятая сразу встанет на свое место — после вставной конструкции.

Его вторая жена, красавица и умница — вы её только что видели, — вышла за него, когда уже он был стар.

Можете убрать одно приложение:

Его вторая жена, красавица — вы её только что видели, — вышла за него, когда уже он был стар.

Не станете же Вы утверждать, что переносите запятую лишь потому, что есть перечисление?

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 18:23
Сергей
>>>>fililog: Не станете же Вы утверждать, что переносите запятую лишь потому, что есть перечисление?

Если бы стоял союз и (красавица и умница), то запятую можно было бы поставить как перед первым, так и перед вторым тире -- это была бы воля автора, в зависимости от того, на что именно было задумано направить вставную. При данном виде предложения (без и) постановка запятой перед вторым тире приводит к нежелательной двусмысленности, о которую внимательный читатель сразу и обязательно споткнётся. Постановка запятой перед первым тире будет соотносить вставную с женой, а не с приложением, что нисколько не упростит и не ухудшит самого предложения, потому как приложение от определяемого слова никуда не денется.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 18:37
fililog
Неубедительно.
Я остаюсь при своем мнении: если вставная конструкция относится к приложению, то запятая идет после ВК.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 18:48
Сергей
>>>>fililog: если вставная конструкция относится к приложению, то запятая идет после ВК

Да кто ж с этим спорит? Это общеизвестное. Я ж не про то, а про неоднозначность прочтения в данном конкретном примере при таком соотнесении и про целесообразность однозначного соотнесения.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 00:25
Элси Р.
Сергей писал(а):Да кто ж с этим спорит? Это общеизвестное. Я ж не про то, а про неоднозначность прочтения в данном конкретном примере при таком соотнесении и про целесообразность однозначного соотнесения.

Короче, дружок!
Я тебе развернуто объяснил - почему и где я сделал так.
Вы же с умным видом тайного знания мне пытаетесь внушить, что я где-то ошибаюсь?

Будь мужиком - скажи, где я ошибаюсь! (именно ошибаюсь!), а не где просто "не согласен с вашим мнением".

Если вы не ответите - я сам лично разбор проведу и докажу, что ни одно из НЕПРИНЯТЫХ ваших советов принято быть и не могло (ну вернее, некоторые могли быть приняты - но могли быть и не приняты).
Я это к тому, что я не утверждаю, что он неправильно советовал...

Я это к тому, что все мои решения верны и вы их не сможете опровергнуть.

Вы же, блин, не сможете мне после обращения восклицательный знак поставить?
Не сможете!
А по остальным пунктам я вам всё уже объяснил. Если вы не хотите ничего понимать - я тут виноват?
Знаток, блять, херов!
(да, я это делаю специально!)

А разозлил меня ваш этот Сирожа!
(делает вид, что помогает - а на самом деле вредит)

А когда что чуть не так с его поправкой - встает в позу князя Мышкина.

Версия Славы-1947 плохая? (конечно, плохая - потому что она не ваша)
Что вы вообще исполняете?
Вы что возомнили себе?
Вы царь и бог русского языка?
Даже Розенталь не был царь и бог - опуститесь на землю, болезный.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 00:28
ne znatok
Оссподи...
Нет, лучше пойду в Курилку про компьютерные игры читать, там все-таки хоть самую чуточку понятнее.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 00:33
Элси Р.
ne znatok писал(а):Оссподи...
Нет, лучше пойду в Курилку про копьютерные игры читать, так все-таки хоть самую чуточку понятнее.

Хотите, чтобы я вам рассказку про "крыс, бегущих с корабля" рассказал?
Оно вам надо?

===

А тут-то чего непонятного?

Царь и бог дал поправки.

Я дал АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ возражения.

Он взбесился и с ума сошел.

Всё просто, как мычание!

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 00:36
ne znatok
Вы б лучше про ударника мне ответили. А здесь мне все единo.

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 00:38
Элси Р.
ne znatok писал(а):Вы б лучше про ударника мне ответили. А здесь мне все единo.

Вспомнить бы теперь про ударника.
(пойду полистаю страницы темы)

Re: Вставные конструкции

СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 00:39
Элси Р.
Элси Р. писал(а):
ne znatok писал(а):Вы б лучше про ударника мне ответили. А здесь мне все единo.

Вспомнить бы теперь про ударника.
(пойду полистаю страницы темы)

Не, не пойду (это долго!).
На пальцах лучше объясните про ударника.

Я понимаю про барабаны речь. Но конкретно - про что?

P.S. И вообще я не верю, что я вам не ответил про "ударника". Я всегда на все вопросы отвечаю!
Походу, выдумываете вы что-то!

P.P.S. У меня никогда не было метода игнорирования неудобных вопросов. Вы меня явно с кем-то перепутали.

Ни один персонаж в интернете никогда не сможет предъявить мне предъяву, что я не ответил на его вопрос.

Вы кем себя вообразили, НеЗнаток? Не охренели ли часом?
Про какого "ударника" я вам должен был ответить, а не ответил?