Вставные конструкции

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Вставные конструкции

Сообщение ne znatok » 11 окт 2018, 00:50

Элси Р. писал(а):P.S. И вообще я не верю, что я вам не ответил про "ударника". Я всегда на все вопросы отвечаю!
Походу, выдумываете вы что-то!

Я недавно задала, он там висит последним постом.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40206
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Вставные конструкции

Сообщение Элси Р. » 11 окт 2018, 01:02

ne znatok писал(а):
Элси Р. писал(а):P.S. И вообще я не верю, что я вам не ответил про "ударника". Я всегда на все вопросы отвечаю!
Походу, выдумываете вы что-то!

Я недавно задала, он там висит последним постом.

Давайте в загадки не будем играть.
Где там? Где висит?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14300
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вставные конструкции

Сообщение Элси Р. » 11 окт 2018, 01:17

Элси Р. писал(а):
ne znatok писал(а):
Элси Р. писал(а):P.S. И вообще я не верю, что я вам не ответил про "ударника". Я всегда на все вопросы отвечаю!
Походу, выдумываете вы что-то!

Я недавно задала, он там висит последним постом.

Давайте в загадки не будем играть.
Где там? Где висит?

Ладно, сам разобрался.

Вы это имели в виду, да? (а я не мог вам ответить - ибо не читал вопроса еще)

ne znatok писал(а):Элси, а чем Вам уж так ударник не нравится?


Играет, как первокурсник. Замени на драм-машину - никто вообще не заметит.
Вот это я имел в виду.

Не, так натурально и я могу. Играй три выученных сбивки и два ритма - и будет тебе счастье!

Не, ну здесь натурально лузерство полное (человек только вчера закончил курсы барабанщиков).
Играть (в смысле играть) натурально не умеет. Умеет только стучать по науке. Как я!

P.S. Не, ну давайте зайдем с другой стороны.
Включите любую другую приличную группу.
Послушайте партию ударника.
А потом мы вернемся к этому вопросу.

P.P.S. А вообще есть такое понятие: играть "на ударнике вкусно".
И этому невозможно научить!
Технически на ударной установке я очень хорошо играю - любую хрень могу по нотам сыграть - а "вкусно" у меня не получается, поэтому я и завязал с этим делом.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14300
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вставные конструкции

Сообщение ne znatok » 11 окт 2018, 08:05

Элси, спасибо.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40206
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Вставные конструкции

Сообщение Хелена » 11 окт 2018, 08:35

А я даже несколько обалдела: думаю, надо же, ne znatok обсуждает вставные конструкции. : shock :
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вставные конструкции

Сообщение Amadeo » 11 окт 2018, 09:36

fililog писал(а):
Его вторая жена, красавица и умница — вы её только что видели, вышла за него, когда уже он был стар.

Можете убрать одно приложение:

Его вторая жена, красавица — вы её только что видели,вышла за него, когда уже он был стар.



fililog, ой, а поясните, пожалуйста, второе тире. Не могу сообразить, зачем оно. Можно ли приложение оформить так: "Его жена, красавица - вы ее только что видели(,) вышла за него..."?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5351
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Вставные конструкции

Сообщение fililog » 11 окт 2018, 10:05

Amadeo, мы в данном случае о вставной конструкции, которая выделена тире в середине предложения с двух сторон.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10576
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Вставные конструкции

Сообщение slava1947 » 11 окт 2018, 12:06

Его вторая жена, красавица, умница — вы её только что видели — вышла за него, когда уже он был стар (Ч.)



Почему-то практически все в этой теме считают, что "вставная конструкция относится именно к оценке автором жены, красавицы и умницы".

По-моему же, вставная конструкция относится не к приложению, а ко всему сочетанию "его вторая жена, красавица, умница" – и в первую очередь к словам "его вторая жена". Вместо "красавицы и умницы" там могло стоять что угодно – что и увидеть-то невозможно было бы. Да и без приложения эта вставка имела бы смысл:

Его вторая жена — вы её только что видели — вышла за него, когда уже он был стар.


А потому вариант с одиночной запятой после приложения (что предлагалось выше) –

Его вторая жена, красавица, умница — вы её только что видели, — вышла за него, когда уже он был стар (Ч.)


– значительно хуже, на мой взгляд, того, что приведён у Розенталя.
slava1947
 
Сообщений: 1837
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вставные конструкции

Сообщение Хелена » 11 окт 2018, 12:33

Возможны оба варианта.
В том числе - и что вИдение подтверждает красоту и ум второй жены.
Между прочим, по контексту (если брать именно Чехова) так и есть:
Моя мать, его теща, до сих пор обожает его, и до сих пор он внушает ей священный ужас. Его вторая жена, красавица, умница,— вы ее видели,— вышла за него, когда уж он был стар, отдала ему молодость, красоту, свободу, свой блеск... За что? Почему?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Вставные конструкции

Сообщение Элси Р. » 11 окт 2018, 12:51

Хелена писал(а):А я даже несколько обалдела: думаю, надо же, ne znatok обсуждает вставные конструкции. : shock :

Кстати, Лужков (тьфу, Собянин) пообещал вставные конструкции мужчинам с 60, а женщинам - с 55. В смысле, бесплатно.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14300
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вставные конструкции

Сообщение Элси Р. » 11 окт 2018, 12:52

Amadeo писал(а):fililog, ой, а поясните, пожалуйста, второе тире. Не могу сообразить, зачем оно. Можно ли приложение оформить так: "Его жена, красавица - вы ее только что видели(,) вышла за него..."?

А причем здесь Филилог?
Эта фраза из пособия Розенталя.
К нему все вопросы.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14300
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вставные конструкции

Сообщение Элси Р. » 11 окт 2018, 12:55

slava1947 писал(а):А потому вариант с одиночной запятой после приложения (что предлагалось выше) –

Его вторая жена, красавица, умница — вы её только что видели, — вышла за него, когда уже он был стар (Ч.)


– значительно хуже, на мой взгляд, того, что приведён у Розенталя.

Но по правилам - если там запятая была, то она не может никуда пропасть. Ее куда-то по-любому надо вставлять!
Лично для себя я всё давно решил: в таких стремных случаях я вместо тире просто использую скобки. И вообще не парюсь!
Его вторая жена, красавица, умница (вы ее только что видели!), вышла за него, когда уже он был стар. Суперстар! (Ч.-Н.)
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14300
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вставные конструкции

Сообщение Элси Р. » 11 окт 2018, 13:08

Хелена писал(а):Возможны оба варианта.
В том числе - и что вИдение подтверждает красоту и ум второй жены.
Между прочим, по контексту (если брать именно Чехова) так и есть:
Моя мать, его теща, до сих пор обожает его, и до сих пор он внушает ей священный ужас. Его вторая жена, красавица, умница,— вы ее видели,— вышла за него, когда уж он был стар, отдала ему молодость, красоту, свободу, свой блеск... За что? Почему?

Вот! У Чехова правильно. Там использован случай т.н. "симметрии". Когда запятые ставятся не в одном месте, а в двух сразу. Этого нет в правилах - это делается просто для красоты. И это не запрещено!

Дословно из Розенталя:
Следует, впрочем, заметить, что часто встречается своеобразная "симметрия" знаков (постановка запятой перед вторым тире, если перед первым тире стоит запятая)...
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14300
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вставные конструкции

Сообщение Эмилия » 11 окт 2018, 13:28

Только это не совсем у Чехова, Элси. В академических изданиях нет запятых этих. Появились они в последнее время. вот в НКРЯ есть они.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11301
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Актуш

Сообщение Hermit » 11 окт 2018, 18:51

slava1947 писал(а):По-моему же, вставная конструкция относится не к приложению, а ко всему сочетанию "его вторая жена, красавица, умница" – и в первую очередь к словам "его вторая жена".[/i]

Где-то соседствующее этому возникло мнение и у меня: вставка разбивает и вуалирует дисгармонию в конструкции "его вторая жена вышла за него [замуж]". Сначала вошла в семейное положение, а потом тут же и вышла за.
Воин Красной Армии! Убей рекламу!
Hermit
 
Сообщений: 961
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Вставные конструкции

Сообщение Сергей » 11 окт 2018, 19:54

>>>>Элси Р.: Что вы вообще исполняете? Вы что возомнили себе? Вы царь и бог русского языка?

Пошёл крошить батон... Вошёл в образ и наговорил -- в мешок не собрать. Элси, не надо быть таким валидольным и выкидывать коленца, кто ж виноват, что Вы никак не вклюнетесь и устраиваете гон поросячий. Не надо моросить, если лыжи у Вас не едут и это Вам не по резьбе.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5759
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вставные конструкции

Сообщение Сергей » 11 окт 2018, 19:57

>>>>slava1947: Почему-то практически все в этой теме считают

Меня, пожалуйста, вычеркните из списка "практически всех".
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5759
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вставные конструкции

Сообщение slava1947 » 11 окт 2018, 20:57

Сергей писал(а):>>>>slava1947: Почему-то практически все в этой теме считают

Меня, пожалуйста, вычеркните из списка "практически всех".


Договорились! ;)

Эмилия писал(а):Только это не совсем у Чехова, Элси. В академических изданиях нет запятых этих.


Есть. В пьесе "Леший", вошедшей в 12-й том сочинений Чехова.

В "Дяде Ване" – нет.
slava1947
 
Сообщений: 1837
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вставные конструкции

Сообщение Эмилия » 11 окт 2018, 21:36

slava1947 писал(а): Есть. В пьесе "Леший", вошедшей в 12-й том сочинений Чехова.
В "Дяде Ване" – нет.


Тем более выходит, что Чехов отказался от запятых. 89 и 96? Так?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11301
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Вставные конструкции

Сообщение slava1947 » 11 окт 2018, 22:11

Эмилия писал(а):
slava1947 писал(а): Есть. В пьесе "Леший", вошедшей в 12-й том сочинений Чехова.
В "Дяде Ване" – нет.


Тем более выходит, что Чехов отказался от запятых. 89 и 96? Так?


"Леший" вышел летом 1890 года (литографированное издание в количестве 110 экз.) и при жизни Чехова не переиздавался. Но вот что было в нём со знаками – не знаю. При случае постараюсь посмотреть.

Но если в акад. издании сохранена пунктуация первоисточника – получается что да, Чехов впоследствии (в "Дяде Ване") отказался от запятых, оставив одни тире.
slava1947
 
Сообщений: 1837
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вставные конструкции

Сообщение Элси Р. » 14 окт 2018, 15:07

Эмилия писал(а):Только это не совсем у Чехова, Элси. В академических изданиях нет запятых этих. Появились они в последнее время. вот в НКРЯ есть они.

Ну я не знаю даже.
Как вы можете чему-то учить других, если даже меж собой определиться не можете.

Или это как в том фильме? "Специалист не должен уметь сам - он должен уметь учить других"?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14300
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вставные конструкции

Сообщение Элси Р. » 14 окт 2018, 15:11

Сергей писал(а):Пошёл крошить батон... Вошёл в образ и наговорил -- в мешок не собрать. Элси, не надо быть таким валидольным и выкидывать коленца, кто ж виноват, что Вы никак не вклюнетесь и устраиваете гон поросячий. Не надо моросить, если лыжи у Вас не едут и это Вам не по резьбе.

Если я всё тут правильно понял - он меня тут пастором Шлагом обозвал.
А сам он тогда не иначе как Макс Отто фон Штирлиц? А Хелена у нас тогда Мюллер, а Тигра - Шелленберг.
Интересно...
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14300
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вставные конструкции

Сообщение Элси Р. » 14 окт 2018, 15:15

slava1947 писал(а):Но если в акад. издании сохранена пунктуация первоисточника – получается что да, Чехов впоследствии (в "Дяде Ване") отказался от запятых, оставив одни тире.

И тут у меня самое главное замечание по теме.
А зачем в качестве иллюстрации примера правила брать пусть и классические, но древнейшие тексты, написанные непонятно в какой системе орфографии?
Вот зачем так вообще делается?

Мы тут орфографию изучаем или культурно образовываемся, читая тексты классиков? И то и другое, конечно, нужно. Но зачем это делать вместе и скрещивать ежа с ужом?

P.S. А замечание про то, что Чехов отказался там от каких-то запятых это уже вообще за гранью логики.
Ставил/не ставил запятые Чехов это интересно только исследователям - какое до этого дело человеку, изучающему СОВРЕМЕННУЮ орфографию, а не орфографию XIX века?
Вы чему людей вообще хотите-то научить? Вот не пойму я.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14300
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вставные конструкции

Сообщение Сергей » 14 окт 2018, 17:43

>>>>Элси Р.: Если я всё тут правильно понял - он меня тут пастором Шлагом обозвал

У Вас буква н пропущена.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5759
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вставные конструкции

Сообщение Элси Р. » 15 окт 2018, 22:39

Сергей писал(а):>>>>Элси Р.: Если я всё тут правильно понял - он меня тут пастором Шлагом обозвал

У Вас буква н пропущена.

Где? Не умел ездить на лыНжах?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14300
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вставные конструкции

Сообщение Эмилия » 21 окт 2018, 08:30

Slava1947, тут между делом задание для студентов делаю, опять же настольный Грот пригодился по новому поводу. В пунктуации у него есть примеры, когда "черта" ставится, но не всегда сохраняется запятая. Особенно в ситуации, когда она должна быть перед вторым тире. Так что в соответствии с правилами своими Чехов убирал запятые.
Правда, оговорюсь, мы хуже представляем себе упражнения на пунктуацию на рубеже 19-20, чем на орфографию. Вполне может быть, это правило и не брали в школах.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11301
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Вставные конструкции

Сообщение slava1947 » 21 окт 2018, 17:23

Да про Чехова-то не я разговор завёл...

Элси Р. » 11 окт 2018, 13:08
Вот! У Чехова правильно. Там использован случай т.н. "симметрии". Когда запятые ставятся не в одном месте, а в двух сразу.


Посмотрел первые издания "Лешего" (1890) и "Дяди Вани" (1897). (Рукописи не сохранились.) В этих изданиях в рассматриваемых предложениях запятых нет, вставки выделены с помощью тире.

Я совсем не собираюсь утверждать, что такая пунктуация на сегодняшний день правильна. Не очень-то, видимо, она нравилась редакторам и в прошлом веке.

Запятые плюс тире как единый знак препинания были использованы для выделения вставки в "Лешем" в томе 21 (1911 г.?) марксовского издания собрания сочинений Чехова. Так же был напечатан в 1939 г. в изд-ве "Искусство" и "Дядя Ваня".

Тем не менее в академическом 1974–1982 гг. издании, печатавшемся (как писала редакция) "по правилам современной орфографии и пунктуации", от запятых в "Дяде Ване" избавились, оставили для выделения вставки одни тире…

А вот какая пунктуация наиболее соответствовала бы нынешним правилам – а кто её знает…
Последний раз редактировалось slava1947 21 окт 2018, 18:48, всего редактировалось 1 раз.
slava1947
 
Сообщений: 1837
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вставные конструкции

Сообщение Сергей » 21 окт 2018, 18:28

>>>>slava1947: А вот какая пунктуация наиболее соответствовала бы нынешним правилам – а кто её знает…

А кто её не знает?
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5759
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вставные конструкции

Сообщение Сергей » 21 окт 2018, 18:30

>>>>Элси Р.: Где? Не умел ездить на лыНжах?

В шлаге, лынжник хренов.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 5759
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Вставные конструкции

Сообщение Эмилия » 21 окт 2018, 19:21

slava1947 писал(а):Посмотрел первые издания "Лешего" (1890) и "Дяди Вани" (1897). (Рукописи не сохранились.) В этих изданиях в рассматриваемых предложениях запятых нет, вставки выделены с помощью тире…


У Грота есть: Я слышалъ - правда ль - будто встарь судей такихъ видали.

То есть Грот считал здесь тире = запятой. Судя по всему, по Гроту и первые издания были.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11301
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Вставные конструкции

Сообщение slava1947 » 21 окт 2018, 20:58

Да я видел это у Грота:

Снимок экрана 2018-10-21 в 21.04.26.png
Снимок экрана 2018-10-21 в 21.04.26.png (77.47 KIB) Просмотров: 601


Меня другое интересует: сейчас-то какое написание чеховского предложения наиболее соответствовало бы правилам?

Два тире без запятых – Элси критикует (хотя издатели академического собрания сочинений Чехова его и использовали).

Два тире плюс две запятые – считается устаревшим.

Два тире плюс одна запятая... Где её лучше ставить? И лучше ли этот вариант, чем два предыдущих?
slava1947
 
Сообщений: 1837
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вставные конструкции

Сообщение Эмилия » 21 окт 2018, 23:11

Я вижу так: сам Чехов мог иметь варианты. Издатели смотрели на примеры из Грота - и убрали вообще все запятые вокруг тире. Именно этот вариант в изданиях был взят Розенталем для обоснования правил.
Он нелогичен. Хоть одна запятая должна быть возле тире. Мне кажется - после "умницы, красавцы".Типа "оценили вы ее". Тогда перед вторым тире.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11301
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Вставные конструкции

Сообщение slava1947 » 21 окт 2018, 23:50

Эмилия писал(а):Хоть одна запятая должна быть возле тире. Мне кажется - после "умницы, красавцы".Типа "оценили вы ее". Тогда перед вторым тире.


Так у Чехова-то не "умница, красавица", а "красавица, умница". Прошла мимо, не сказав ни слова... Вряд ли по внешности можно ум определить, а именно с "умницей" вставка и получается связанной.

По-моему, выглядит не очень логично. Хотя именно такой вариант и был выбран издательством АСТ для "Дяди Вани" в сборниках с названием "Чайка", вышедших в 2010 и 2012 гг.

Интересно, что в выпущенном этим же издательством в 2011 году другом сборнике (с названием "Леший") запятые поставлены и перед первым, и перед вторым тире.
slava1947
 
Сообщений: 1837
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Вставные конструкции

Сообщение Элси Р. » 26 окт 2018, 04:29

Сергей писал(а):>>>>Элси Р.: Где? Не умел ездить на лыНжах?

В шлаге, лынжник хренов.

Пастор Шланг?
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14300
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вставные конструкции

Сообщение Элси Р. » 26 окт 2018, 04:31

Эмилия писал(а):Я вижу так: сам Чехов мог иметь варианты. Издатели смотрели на примеры из Грота - и убрали вообще все запятые вокруг тире.

Всё это очень интересно для историков.
Нахрена такие примеры приводить в УЧЕБНОМ пособии?
Вот объясните мне.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14300
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Вставные конструкции

Сообщение Элси Р. » 26 окт 2018, 04:34

slava1947 писал(а):По-моему, выглядит не очень логично. Хотя именно такой вариант и был выбран издательством АСТ для "Дяди Вани" в сборниках с названием "Чайка", вышедших в 2010 и 2012 гг.

Интересно, что в выпущенном этим же издательством в 2011 году другом сборнике (с названием "Леший") запятые поставлены и перед первым, и перед вторым тире.

Вотименно!
Вот нахерна учить правилу на примере, в котором сами филологи до конца еще не разобрались сами.
Простой понятный пример совсем никак сочинить нельзя было?

Правильно я давеча предложил филологов расстреливать! Правильно!
Присоединяюсь к своему мнению еще раз!

P.S. Ну, сука, епть, как можно научить кого бы то ни было чему бы то ни было на примере по которому даже однозначного решения даже нет?
Ну вот, сцука, как?

Дебилы, кретины, бараны! (я максимально сдерживаюсь, правила знаю, поэтому не говорю, что думаю на самом деле)
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14300
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Пред.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14