лихие годы

Актуальная тема – ваше мнение

лихие годы

Сообщение Эмилия » 12 май 2018, 05:59

Меня навел на мысль вопрос zyablik:
zyablik писал(а):Ох, Хелена, никто не скажет, наверное, бывает еще хуже. Неужели стало еще хуже, чем было в лихие???

Лихие годы - по словарю - полные лишений.
2. Полный тягот, бед; тяжёлый, трудный (о времени). Л-ая пора. Л-ая година. Л. час. / Суровый, драматический (о жизни, судьбе и т.п. кого-л.). Л-ая судьба. Л-ая жизнь. * Лихая им досталась доля (Лермонтов).


Однако контекст вопроса zyablik предполагает смещение значения в сторону
1. Нар.-разг. и нар.-поэт. Могущий причинить вред, зло; злой. Л. враг. Л. муж. Л. человек; л-ие люди (устар.; о разбойниках)


И мне почему-то кажется, что в выражении "лихие 90-е" коннотация все же именно эта. Навеянная фильмами про бандитский Петербург и улицы фонарей. И именно поэтому поведение сегодняшних хамов похоже.

Хочется провести опрос - в каком же значении ЧАЩЕ употребляются "лихие 90-е"? И в каком вы воспринимаете? Если употребляете?
(да. сразу о себе - это не мое выражение. Не использую)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11301
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: лихие годы

Сообщение adada » 12 май 2018, 06:36

На форуме за годы его существования зарегистрировано около 400 случаев употребления слова "лихие". Одно из них:
[12.11.2008 15:45] – Homo_Nemo
Энантиосемия называется
<<Имеем: одним и тем же термином "обвалка" именуются два совершенно противоположных понятия: снятие наружного покрова и наложение оного. Чудно однако!>>
    лихой -- плохой, дурной;
    лихой -- удалой, смелый;

Не думаю, что в локализации "лихие 90-е" энантиосемичность вдруг исчезает: скорее всего, в личном опыте каждого найдутся примеры и дурной, и удалой лихости. Не правда ли?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39489
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: лихие годы

Сообщение Эмилия » 12 май 2018, 06:42

Вот весь adada в этом!
К адекватным:
для вас лично какого оттенка больше?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11301
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: лихие годы

Сообщение adada » 12 май 2018, 06:53

Ну если это было приглашение внести субъективный вклад в будущий частотно-вариативный словарь, тогда поделюсь своим: в личном лексиконе "удалой" -- каждый четвертый "лихой". ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39489
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: лихие годы

Сообщение Марго » 12 май 2018, 07:11

Честно говоря, Эмилия, не поняла, почему Вы это значение лихой = удалой не включили в Ваш опросник. Лично я именно под ним и подписалась бы.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: лихие годы

Сообщение Эмилия » 12 май 2018, 07:31

Удалые годы, Марго, в каком смысле?

По словарям с "временем" есть только одно значение - с лишениями. Вот контекст:
-Лихие девяностые… Родителям давно не платили зарплату. [Светлана Алексиевич. Время second-hand // «Дружба народов», 2013]


В НКРЯ чаще есть иное:
-Вообще Новиков отлично вписался в «лихие девяностые», обзавелся крепким бизнесом ― грузоперевозками в России, Турции и Эмиратах, стал крутым «новым русским», гонял на черном шестисотом «мерине», .... [Алексей Иванов. Ёбург. Новеллы из книги (2014)]
- Кондрашов играет, почти не глядя на доску, реагирует на ходы мгновенно, параллельно рассказывая мне забавные истории про «лихие девяностые» ― как он торговал парфюмерией, открывал первый в городе видеосалон, по несколько раз использовал одни и те же билеты, напечатанные каким-то профсоюзом… [Юлия Вишневецкая. Почему Россия — не Москва // «Русский репортер», № 43 (122), 12-19 ноября 2009, 2009] [


Это явно как "лихой человек"... Отнюдь не "удалой".

Но есть контексты, когда мне вообще неясно, что имеется в виду. Какое бы значение отметить в словаре на такое:
В лихие девяностые вплотную занялся любимым делом ― поиском и дешифровкой древнерусских надписей. [Вадим Эрлихман. Микроскопом по истории // «Родина», 2008]
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11301
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: лихие годы

Сообщение Марго » 12 май 2018, 07:38

Эмилия писал(а):Удалые годы, Марго, в каком смысле?

В прямом. Я их именно такими и ощущаю. И не вижу причины, по которой это прилагательное нельзя было бы отнести ко временнОму понятию. Пусть бы даже с пометой нар.-разг.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: лихие годы

Сообщение Хелена » 12 май 2018, 07:57

Эмилия, на мой взгляд, у Эрлихмана использовано просто как штамп.
Или, скорее, если контекст иной (по одному предложению сложно судить), здесь подчеркивается противопоставление своих занятий в эти годы массовому настрою на наживу любой ценой.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: лихие годы

Сообщение Эмилия » 12 май 2018, 08:08

Марго, для меня слово "удалой" имеет положительный оттенок.
1. Обладающий, отличающийся удалью. У-ая компания. У. охотник. Быть удалым наездником. У-ая голова (нар.-поэт.; =удалец). * Мал, да удал (Погов.). 2. Проникнутый удалью, отвагой; наполненный ими. У-ая песня, пляска. У-ая отвага.

А в самом первом примере от zyablik, да и вообще в нынешнем употреблении явно склоняется к негативному. "Лихие люди" = разбойники, которые несут вред и зло.

Хелена, я как раз пример Эрлихмана воспринимаю двояко. И "не было иной работы", поэтому решил заняться любимым делом. Примерно так: в голодные годы военного коммунизма ...изучал хранящиеся в Москве рукописи (это об одном известном филологе тоже).

То есть либо негативный оттенок "лишений", либо "разбоя". Удаль - положительно, мне кажется.
А вот когда на первый план выступает какое?

Вот, например:
В лихие девяностые люди стали собственниками своих квартир.
Разбоем? :)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11301
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: лихие годы

Сообщение fililog » 12 май 2018, 10:51

Лихие девяностые я как и тяжелые, и опасные воспринимаю. Никакой удали в них не вижу. «Лихие» здесь с разрушением связано, а «удаль» это прежде всего смелость в хорошем смылсе, отважном.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10576
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: лихие годы

Сообщение Тигра » 12 май 2018, 10:58

fililog писал(а):«удаль» это прежде всего смелость в хорошем смылсе, отважном.

А разбойник не может быть удалым? Пират?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55322
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: лихие годы

Сообщение fililog » 12 май 2018, 11:02

Может, если мы им восхищаемся.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10576
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: лихие годы

Сообщение Эмилия » 12 май 2018, 11:03

То есть для Вас прямое объединение двух оттенков? Нет контекстов с преобладанием одного?

Я вот фразу zyablik воспринимаю примерно "когда в 90-е отдыхали бандиты и другие награбившиеся на народе..." То есть выходит примерно "неужели Вы, Хелена, думаете, что сегодня обычные люди ведут себя хуже, чем бандиты тогда?"...

А вот "в лихие 90-е мы могли позволить только Турцию" имеет иной оттенок.

Я сейчас совсем не имею в виду никакого политического оттенка, поэтому в Вече. Мне интересно, сколько смыслов может быть в устойчивом выражении, где первая часть - прилагательное, которое имеет несколько значений.
:geek:

"Удалой" пират, Тигра, - это восхищение им уже. Капитан Блад. И Джек Воробей. ;)
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11301
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: лихие годы

Сообщение adada » 12 май 2018, 11:40

В советские (постсталинские, в других я не жил) времена амбивалентное слово «лихой» в выражении «лихие годы» могло наделяться негативной коннотацией только применительно к прошлому.

В 90-е оно стало применяться в этом смысле и к настоящему — но личного опыта нескольких участников явно недостаточно, чтобы утверждать, что негативный оттенок повсеместно стал преобладающим. Лично для меня, как уже было сказано, доля дурного составила, примерно, ¾, но это очень субъективное ощущение.

Зато в отношении «революционных» лет, с 2014 года и по настоящее время, и в отношении русского народа Украины (имеющего равное с русским народом России право на русский язык) я могу быть уверенным на все сто: тот, кто называет эти годы лихими, вкладывает в определение исключительно негативный смысл.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39489
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: лихие годы

Сообщение volopo » 12 май 2018, 12:21

Я бы дополнил словарь, что лихой - это не только удалой, но и разудалый, бесшабашный (отсюда лихач). То есть коннотация скорее осуждающая.
Именно это значение я ощущаю в лихих девяностых.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8532
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: лихие годы

Сообщение Марго » 12 май 2018, 13:12

Эмилия писал(а):А в самом первом примере от zyablik, да и вообще в нынешнем употреблении явно склоняется к негативному.

А для меня явно к негативному не склоняется. Что касается лихих 90-х, то и там я не вижу одной только черноты черной. Писала здесь когда-то, что для меня лично это были годы, скажем так, становления - за 10 лет (захватив чуток от нулевых) 6 раз поменяла работу, пока не нашла оптимальный вариант, на котором и остановилась. Именно что лихо закрутилась.

А негатива в любые времена хватало и хватает по-прежнему - так что совсем не обязательно к нему лихость припаивать.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: лихие годы

Сообщение Марго » 12 май 2018, 13:21

volopo писал(а):Я бы дополнил словарь, что лихой - это не только удалой, но и разудалый, бесшабашный (отсюда лихач). То есть коннотация скорее осуждающая.

И опять не вижу осуждающего -- в разудалом, бесшабашном. Такая натура -- вот и всё! ))
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: лихие годы

Сообщение Хелена » 12 май 2018, 13:33

volopo писал(а):Я бы дополнил словарь, что лихой - это не только удалой, но и разудалый, бесшабашный (отсюда лихач). То есть коннотация скорее осуждающая.
Именно это значение я ощущаю в лихих девяностых.

Да, я тоже ощущаю этот оттенок.

Плюс спросила у мужа. Он воспринимает как "лихолетье". И это в моем понимании тоже присутствует.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: лихие годы

Сообщение Krapiva » 12 май 2018, 13:49

Лично у меня и моих близких в 90-е все было замечательно, был какой-то драйв, свобода (какое ТВ!), каждый день новое, планы, жизнь, а не мертвечина, как сейчас. Было интересно жить, несмотря на трудности.
А сейчас сплошной мрак... особенно когда этот "БП" шагает, кладбище ходячее. Слава богу, в этом году уже позади.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 1196
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: лихие годы

Сообщение Хелена » 12 май 2018, 14:01

Крапива, так мы не о жизни в эти годы, а про эпитет.
Чисто лингвистически.

У нас дома этот эпитет тоже не в ходу.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: лихие годы

Сообщение Krapiva » 12 май 2018, 14:06

Да я поняла, о чем вы)
Ну а я о своем.
Надо было стереть пост, не успела. Пусть остается теперь как раздражитель)

Это были не лихие годы, а - настоящие.
Последний раз редактировалось Krapiva 12 май 2018, 14:14, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 1196
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: лихие годы

Сообщение Эмилия » 12 май 2018, 14:13

volopo писал(а):Я бы дополнил словарь, что лихой - это не только удалой, но и разудалый, бесшабашный (отсюда лихач). То есть коннотация скорее осуждающая.
Именно это значение я ощущаю в лихих девяностых.

Лихач, кажется, от "лихой2":
2. ЛИХОЙ, -ая, -ое; лих, -а, -о, лихи. Разг. 1. Смелый, храбрый, удалой. Л. казак. Л-ие ребята. Л-ие воины. 2. Быстрый, стремительный (о манере движения). Л-ая езда. // Быстро, стремительно движущийся. Л. всадник. Л-ие мотоциклисты. // Резвый, быстрый, горячий (о лошадях). Л. конь. Л-ая тройка. 3. Бойкий, залихватский, задорный. Л-ая песня. Л-ие пляски. Л-ая выправка. 4. Ловкий, искусный, умеющий делать что-л. хорошо и быстро; проворный. Л. танцор. Л. работник. Л. водитель трамвая. Л. на работу (любящий работать). <Лихо, нареч. Л. скакать. Л. петь. Л. работать. Лихость, -и; ж.


Лихолетье, Хелена, уж очень в минус. У меня вот как-то лично 90-е - это и лишения, и все же много интересного, смена всего постоянная. Тут с Марго и Крапивой соглашусь.

Тогда у меня выходит примерно так: "лихой + 90-е" совмещают разные оттенки значения, практически все словарно описанные для этого прилагательного.
Спасибо. У меня несколько таких примеров есть, добавлю этот.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11301
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: лихие годы

Сообщение adada » 12 май 2018, 15:12

Хелена » 03 апр 2014, 11:44 писал(а):Когда-то, в "лихие 90-е" (и даже не столь лихие 2000-е) в МГИМО...

Думается, только так, в кавычках, и следует применять это выражение.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39489
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: лихие годы

Сообщение Е.О. » 12 май 2018, 15:46

Годы лихачей.
Е.О.
 
Сообщений: 5014
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: лихие годы

Сообщение Krapiva » 12 май 2018, 15:55

А сейчас чьи годы? Палачей? Стукачей? Трепачей?
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 1196
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: лихие годы

Сообщение Е.О. » 12 май 2018, 16:12

Лет через 20 узнаем (в 90-е мы ведь еще не могли догадаться, что их так потом назовут). Qui vivra verra.
Е.О.
 
Сообщений: 5014
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: лихие годы

Сообщение volopo » 12 май 2018, 16:14

Krapiva писал(а):А сейчас чьи годы? Палачей? Стукачей? Трепачей?

А еще богачей, басмачей и ветврачей.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8532
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: лихие годы

Сообщение Krapiva » 12 май 2018, 16:15

Е.О. писал(а):Лет через 20 узнаем (в 90-е мы ведь еще не могли догадаться, что их так потом назовут). Qui vivra verra.

думаете, протянем 20 лет? :D
Аватар пользователя
Krapiva
 
Сообщений: 1196
Зарегистрирован:
20 окт 2017, 01:13

Re: лихие годы

Сообщение fililog » 12 май 2018, 18:50

Лично у меня 90-е были неплохими, много хорошего было. И я была на двадцать с лишним лет моложе. :D
Когда говорят о "лихих 90-х", по мне, так это о бандитах и бизнесе, денежные разные разборки на почве собственности или ее перераспределения.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10576
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: лихие годы

Сообщение adada » 12 май 2018, 19:14

fililog писал(а):Когда говорят о "лихих 90-х", по мне, так это о бандитах и бизнесе, денежные разные разборки на почве собственности или ее перераспределения.


А для кого-то -- и о расстреле российского парламента в 1993 году, не правда ли?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39489
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: лихие годы

Сообщение fililog » 12 май 2018, 19:24

adada, для "кого-то" — для вас?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10576
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: лихие годы

Сообщение adada » 12 май 2018, 19:42

Я не социолог, моя хата вообще с краю, так что могу позволить себе только периферийное оценочное мнение. Вам из Центра оно видится неверным?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39489
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: лихие годы

Сообщение fililog » 12 май 2018, 21:03

adada писал(а):Я не социолог, моя хата вообще с краю, так что могу позволить себе только периферийное оценочное мнение. Вам из Центра оно видится неверным?

Периферийные оценочные мнения, если это не лично ваши, мне не интересны.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10576
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: лихие годы

Сообщение adada » 12 май 2018, 21:19

Мы же здесь не в карты на интерес играем, мы раскладываем пасьянс различных мнений бескорыстно!
Вы свою карту выложили («по мне, так это о...») — а мне показалось, что в колоде мнений о признаках «лихости 90-х» есть и другие.
Неужели Вам, россиянке, не бросилась в глаза и не запомнилась лихость, с какой танкисты шмаляли осколочно-фугасными по парламенту России, по вашим избранникам?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39489
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: лихие годы

Сообщение Марго » 13 май 2018, 08:07

adada писал(а):Неужели Вам, россиянке, не бросилась в глаза и не запомнилась лихость, с какой танкисты шмаляли осколочно-фугасными по парламенту России, по вашим избранникам?!

adada, вроде тут с самого начала договаривались в политику не уклоняться -- и без того, думаю, на Грамоте ее хватает (в частности, поэтому по веткам и не хожу). Тем более что, если припомните, это дело тогда быстро свернули (не то что сейчас на вашей Украине) -- не знаю, кому за это спасибо сказать, но говорю: спасибо!
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: лихие годы

Сообщение Марго » 13 май 2018, 08:14

Krapiva писал(а):А сейчас сплошной мрак... особенно когда этот "БП" шагает, кладбище ходячее.

Гадость какая! Ожидала, конечно, что тут в каких-то темах нечто подобное можно встретить, но все же... сражена.

Крапива, у Вас с головой точно не все в порядке (и это я еще очень мягко выразилась). Советую сходить к психотерапевту. Для начала. Может, он Вас научит хотя бы тому, что не все дерьмо из себя надо на люди вываливать.
Последний раз редактировалось Марго 13 май 2018, 08:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16235
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: лихие годы

Сообщение Хелена » 13 май 2018, 08:16

Эмилия, так сложилось, что для нас с мужем это не были годы лишений. Как сейчас говорят, от слова совсем.
Но мы же о значении слова...

ЛИХОЛЕТЬЕ, Нар.-разг. Пора смут, потрясений...

Да, пора потрясений для страны.
От того факта, что нам лично не было плохо, а стало интересно жить, я не могу отменить и тяжелого для многих.
Недаром нармуд гласит: "Не приведи бог жить во времена перемен".

Еще раз подчеркну: у нас этот эпитет не используется, но речь ведь идет о том, как мы понимаем созданное другими.

И насчет лихача. Всё же в нем явно отрицательная коннотация. Вряд ли звучит восхищение его удалью.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44201
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: лихие годы

Сообщение Эмилия » 13 май 2018, 08:28

Жалко, что zyablik не заглянула. Она явно использует слово и явно с определенным смыслом.
Получается, что есть те, для кого тот период - плохо, а сейчас хорошо. Вот для Крапивы явно наоборот.

Я уже, кажется, рассказывала, что расстрел Белого дома застала... за углом. Я там у приятельницы на фирме документы в США печатала. Прикольно было. Где там правда, а где нет - не вникала тогда совсем. И вообще политикой не интересовалась, ибо была моложе, искала место в жизни и т.д. Единственная политическая радость была от отмены комсомола, партии и всех идеологий. Мой год поступления в аспирантуру был первый, когда нужны были лишь знания по предмету, а не характеристики из комитета комсомола. И это было очень здорово!
Сейчас, увы, это опять начинает вылезать. И молодежь с карьерными устремлениями прям старается верно себя вести, чтобы не испортить будущую жизнь.

К лингвистике - adada предлагает писать только в "". Я вообще против кавычек. Но вот это явно название определенного исторического периода. Оттепель. С прописной. Предлагают писать Перестройка. Как бы народ отнесся к Лихим 90-м?
:roll:
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 11301
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: лихие годы

Сообщение ne znatok » 13 май 2018, 08:34

Пoмню, когда первый раз прочитала лихие 90-е, очeнь удивилась. Сейчас уже попривыкла, а коннотация (сначала не вполне мне понятная) постепенно сложилась близкая к той, что у volopo:
volopo писал(а):Я бы дополнил словарь, что лихой - это не только удалой, но и разудалый, бесшабашный (отсюда лихач). То есть коннотация скорее осуждающая.
Именно это значение я ощущаю в лихих девяностых.
(подчеркивание синим мое - nz)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40206
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: лихие годы

Сообщение Amadeo » 13 май 2018, 08:45

fililog писал(а):Лично у меня 90-е были неплохими, много хорошего было. И я была на двадцать с лишним лет моложе. :D
Когда говорят о "лихих 90-х", по мне, так это о бандитах и бизнесе, денежные разные разборки на почве собственности или ее перераспределения.

Я под вашим, можно, подпишусь, чтобы не мучить кнопки на смартфоне ))
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5351
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12