Вариативно-частотный словарь

Актуальная тема – ваше мнение

Вариативно-частотный словарь

Сообщение Е.О. » 14 фев 2018, 23:57

Адада, Вы так много пишете о вариативно-частотном словаре, что мне захотелось наконец понять, что Вы под этим подразумеваете и какая от такого словаря по Вашему мнению была бы польза. Более конкретные вопросы:

1. Кто и зачем стал бы таким словарем пользоваться?

2. Почему для определения частотности недостаточно статистики, предоставляемой поисковиками и нацкорпусом?

3. По какой методике должна определяться частотность?

4. Какие я должен буду делать для себя выводы, если увижу, что один вариант слова имеет частоту 30%, а другой -- 70%?
Е.О.
 
Сообщений: 4921
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение adada » 15 фев 2018, 01:12

Е.О. писал(а):1. Кто и зачем стал бы таким словарем пользоваться?
2. Почему для определения частотности недостаточно статистики, предоставляемой поисковиками и нацкорпусом?
3. По какой методике должна определяться частотность?
4. Какие я должен буду делать для себя выводы, если увижу, что один вариант слова имеет частоту 30%, а другой -- 70%?


Собственно, начало теме о такого рода словарях положено было не менее 7-8 лет назад:
http://newforum.gramota.ru/viewtopic.php?f=3&t=1060
Там можно найти часть ответов на Ваши и другие вопросы.

Я когда-то сфотографировал справочник Граудиной в библиотеке (тот, что с количественными частотными характеристиками, 1976 года издания) и в сеть выложил. Затем обновлять и поддерживать раздачи прекратил, этот файл подхватили другие любители, их раздачи я давно уже не отслеживаю. Сейчас проверил -- книгу в djvu, например, можно скачать здесь:
https://www.twirpx.com/file/754067/
Если поступят заявки, запущу свой экземпляр pdf на свои облака для всеобщего доступа.

Теперь по пунктам.

1) и 4) Множество отдельных слов русского языка и их устойчивых сочетаний существуют в двух и более формах. Одна из них, как правило, императивно принимается за норму, остальные категорически не отвергаются и словарями поддерживаются, но сопровождаются разнообразными пометами.
Лично я признаю фундаментальность мотто "знание -- сила" и сильно хотел бы знать, как количественно соотносится частота употребления разных вариантов -- хотя бы для того, чтобы выбирать при коммуникации нужный вариант, ориентируясь на его ожидаемую репрезентативность.
Полагаю, что моя частная солидарность с Бэконом (Francis Bacon) не уникальна и является частью всеобщей. Помнится, покойный Е.Т. Гайдар (1956-2009) мало ориентировался в частотности и разговаривал с народом на таком языке, номинально нормальном и грамотном, что народ его понимал весьма мало. ™)

2) Если Нацкорпус придерживается внятной методики подсчета и взвешивания вариантов -- его данные могут быть признаваться за условно эталонные. А количественные параметры вполне могут включаться из его массива в номинирующие словари в виде дополнительных числовых характеристик частости. В чем тут проблема, я не понимаю.
А что касается ищеек -- с ними вопрос: прежде чем опираться на их данные, их следовало бы сертифицировать и аттестовать -- но это нереально, да и ненужно. Граудина опиралась на материал, который можно считать научным. Поисковым системам этого не надо, они вбирают в себе любую лажу.

3) Разработка методик -- удел не волонтеров, не обывателей, а профессионалов, тут я ничего выдумывать не буду и не могу.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение ne znatok » 15 фев 2018, 01:20

Е.О. писал(а):1. Кто и зачем стал бы таким словарем пользоваться?

Тоже задумалась - зачем нужен такой словарь?

Для меня, как рядового пользователя, совершенно ясно, когда мне нужен словарь такого рода - исключительно тогда, когда у меня возникают вопросы в иностранном языке, преимущественно при письме. И вот как хорошо было бы иметь указания о частотности в словарях. Мне такого рода пометок не хватает псотоянно, все время приходится делать поиск в гугле, сравнивать варианты, очень муторная работа, а результат оставляет желать лучшего.

А вот в родном языке - слабо себе представляю, зачем это нужно. Ну, разве только ученым-лингвистам, так ученые и так знают, на то они и ученые. Ну, наверное, корректорам/редакторам, хотя в последнем я не уверена.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение adada » 15 фев 2018, 01:23

Среди нас не все ведь правополушарны (сказать ласково: правополушарки!), много нас и "лево-". ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение Е.О. » 15 фев 2018, 02:00

Спасибо за ссылку и ответы, хотя я их и не понял.

Еще два вопроса. На соседней ветке Вы пишете:
    Только ЧВС (частотно-вариативный словарь) способен снизить ненужную ортологическую напряженность в языкатом гражданском обществе!
Поясните, пожалуйста, каким образом ЧВС мог бы "снизить ненужную ортологическую напряженность в языкатом гражданском обществе"?

Не могли бы Вы прокомментировать какую-нибудь словарную статью из справочника Граудиной на предмет того, кто, как и в какой ситувции мог бы ей воспользоваться и чсм бы это отличалось от того, чтобы посмотреть частотность в нацкорпусе?
Е.О.
 
Сообщений: 4921
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение adada » 15 фев 2018, 02:51

Вношу встречное предложение: чтобы у нас состоялся нормальный диалог, а не, извиняюсь за метафорку, ™) подобие допроса — приведите в качестве точки отсчета какой-нибудь числовой пример вариативности, зафиксированной в Нацкорпусе, известный Вам. Например, договОры/договорА или другой, достаточно выразительный.
А потом продолжим.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение Е.О. » 15 фев 2018, 03:15

Согласен. Частотность слов договОры и договорА по нацкорпусу сравнить трудно, хотя какое-то представление получить можно:
"международные договоры" -- 84
"международные договора" -- 1
"все договоры" -- 34
"все договора" -- 8

Очень хороший пример. А что про это написано в справочнике Граудиной?
Е.О.
 
Сообщений: 4921
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение adada » 15 фев 2018, 03:42

Днем попробую развернуться, с десктопа, а то у смартфона и мозги слабовастенькие, и экран подслеповастенький. ™)
Хоть он у меня и рутован, и локальной текстовой ищейкой укомплектован, и оффлайновой Вики и пр. — но серьезный разговор ему не по ядрам!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение fililog » 15 фев 2018, 11:15

adada писал(а):... но серьезный разговор ему не по ядрам!

Что-то меня в этой серьезной фразе развеселило: всем укомплектован, крутой такой — ан нет, не настолько крут, оказывается. Ядра не те. (Мысли про «крутые орешки» совершенно некстати появились.)
Извините, влезла в ваш серьезный спор о частотности и вариативности с глупостями невпопад. :)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10205
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение Тигра » 15 фев 2018, 11:25

(протирая глаза): Зуб даю, что сперва там был написано "не по зубам"!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54540
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение Хелена » 15 фев 2018, 11:57

ne znatok писал(а):Ну, наверное, корректорам/редакторам, хотя в последнем я не уверена.

И правильно, что не уверена.
Поскольку редакторы и корректоры обязаны руководствоваться строго нормативной формой.
Безусловно, речь не идет о стилистическом приеме использования арготизмов в художественной литературе. Но здесь ВЧС тоже не помощник, потому что в данном случае важна точность употребления.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43756
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

оффтоп

Сообщение adada » 15 фев 2018, 12:03

Не было "там" (тут) вначале написано ни про зубы, ни про ядра. Последние пришлись к слову импульсивно: я только что подбирал по сети для знакомой модель смартфона, который она могла бы позволить себе купить, перенаправив свои вяло текущие финансовые потоки. А там -- просто сыпь разных характеристик, в том числе и про ядра. И так по всему выходит, что нынче базовыми для приличного гаджета стали 8 ядер. А когда-то, когда им обзаводился я, были твердые 4. И теперь если в списке характеристик видишь восьмерку -- почитай, и все остальные будут на приличном уровне. Да чо там ядра, у меня и с оперативой туговастенько, пришлось в прошиве к свопингу прибечь, а потом еще и проги титаниумом замораживать-размораживать.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение Тигра » 15 фев 2018, 12:03

Я туманно помню то давнее обсуждение.
И помню, что не получила ответов на свои вопросы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54540
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение adada » 15 фев 2018, 19:29

ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение

Е.О. писал(а):Согласен. Частотность слов договОры и договорА по нацкорпусу сравнить трудно, хотя какое-то представление получить можно:
"международные договоры" -- 84
"международные договора" -- 1
"все договоры" -- 34
"все договора" -- 8

Очень хороший пример. А что про это написано в справочнике Граудиной?


Такого примера у Граудиной нет, при желании можно ориентироваться на другие, вот ссылка на словарь на облаках:
https://adada.dattodrive.com/index.php/ ... W38CYFn0id
https://klaaskoster.stackstorage.com/s/xc9ooYwDCZVGBaH

Результат прямого поиска на точное соответствие по имеющимся у меня базам таков:
по архиву прессы РФ 1995-2005
все договорА -- 93/3176031 ~ 22%
все договОры -- 323/3176031 ~ 78%
по библиотеке Либрусек:
все договорА -- 591/398161 ~ 28%
все договОры -- 1511/398161 ~ 72%

Числа, как видите, вполне корреспондируют. Но это -- в письменной речи, а в устной можно предположить обратное соотношение.
Словаристы традиционно или даже тоталитарно считают, что им решать, как и что. Но и мы не лыком шиты и имеем свой голос в АО "Русский язык", не правда ли! А для этого словари должны сообщать нам относительно точные сведения о нашем языке, современная техника автоматического распознавания и регистрации обеспечить это вполне в состоянии.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение ne znatok » 15 фев 2018, 21:33

adada писал(а):А для этого словари должны сообщать нам относительно точные сведения о нашем языке, современная техника автоматического распознавания и регистрации обеспечить это вполне в состоянии.

Словари должны!
Т.е. словаристы Ададе должны.
Умора.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение adada » 15 фев 2018, 21:41

А разве иначе? Как написано в какой-то авторитетной Книге (дословно не помню, передаю своим словами): не человек для словаря, а словарь для человека!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение ne znatok » 15 фев 2018, 21:48

adada писал(а):А разве иначе? Как написано в какой-то авторитетной Книге (дословно не помню, передаю своим словами): не человек для словаря, а словарь для человека!

А словарист разве не человек? Чем он хуже Вас, в частности? У него, по крайней мере, есть соответствующее образование.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39535
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение volopo » 15 фев 2018, 21:56

Я уже продвигал идею вариативно-частотного уголовного кодекса.
Например, большинство (не меньше 90%) карманных краж не влечет никакого наказания. Надо бы это зафиксировать законодательно.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8444
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Вариативно-частотный словарь

Сообщение adada » 15 фев 2018, 22:08

Словарист, "правильный" словарист -- прежде всего ученый. И по всем языковым вариантам, включаемым в словарь, он, безусловно, располагает достаточно точными основаниями и сведениями об их употреблении.

Вы же прочли, что писали Граудина и ее соавторы в своем частотном словаре?
Если пока не сподобились, воспроизведу их еще раз:
"Источником для словаря послужило общепринятое современное употребление, которое отражено в следующих материалах, хранящихся в Институте русского языка АН СССР:
1. Картотека грамматических колебаний, которая составлялась на материалах советской художественной прозы в секторе культуры русской речи в течение 1961—1972 гг.
2. Материалы статистического обследования по газетам 60—70-х годов (список см. стр. 326—327). Общая выборка составила сто тысяч вариантов. Данные этой выборки приводятся и в словаре, и в статистическом справочнике...
3. Записи из фонотеки современной разговорной речи, хранящиеся в секторе современного русского литературного языка Института русского языка."


Это -- полвека назад, а сегодня техника запросто может обеспечить более точные результаты и, практически, в реальном масштабе времени.

volopo писал(а):Я уже продвигал идею вариативно-частотного уголовного кодекса. Например, большинство (не меньше 90%) карманных краж не влечет никакого наказания. Надо бы это зафиксировать законодательно.


С удовольствием процитирую Вашу оригинальную идею! И добавлю, что закон законом, но и судьям дано право руководствоваться в том числе и своим внутренним убеждением. И если в словарях появятся более точные -- не качественные, а количественные -- данные, это только укрепит и нашу внутреннюю убежденность! ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39079
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5