Сокращение — вслух

Актуальная тема – ваше мнение

слегонца шурупя в немецком

Сообщение adada » 10 янв 2018, 02:58

Тема-то о сокращениях — вот я и ввернул, bzw., школьное bzw., beziehungsweise.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Тигра » 10 янв 2018, 09:37

adada писал(а):beziehungsweise

Люблю ваши объяснения.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54624
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение adada » 10 янв 2018, 10:09

На всякий случай, только для тех, кто еще не пользуется всем инструментарием:

В "правильном", правильно настроенном браузере наличествует виджет (дополнение, надстройка), позволяющая перевести выделенный мышкой в тексте фрагмент "на лету", не переходя в гугловский транслятор. Так у меня всегда работала старая Опера, новую Мозиллу, естественно, я тоже настроил подобным образом. Рекомендую. ™)
Изображение
Последний раз редактировалось adada 10 янв 2018, 11:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Тигра » 10 янв 2018, 10:24

Да я умею переводить. Ещё раз спасибо за beziehungsweise.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54624
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Peter » 15 янв 2018, 13:24

адада, эти downloads очень интересные, спасибо Вам огромние. А английский перевод воспринимает (передаёт / wiedergeben, er gibt wieder / aufnehmen, er nimmt auf / übernehmen, er übernimmt. ) русский ритм лучше, чем обе французкие версии.
Последний раз редактировалось Peter 16 янв 2018, 05:17, всего редактировалось 2 раз(а).
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Е.О. » 15 янв 2018, 21:44

Peter писал(а):Извините, а OP французкий знает? Любопытно, как OP оценивает английский перевод?

Кто такой OP?
Е.О.
 
Сообщений: 4926
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение adada » 16 янв 2018, 00:28

Наверно, тот же, кто и TS.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Е.О. » 18 янв 2018, 17:43

А кто TS?
Е.О.
 
Сообщений: 4926
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение adada » 18 янв 2018, 18:15

OP versus TS

Original poster, topic/thread starter...
Депарцелляция аббревиации. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Peter » 19 янв 2018, 01:17

Ответа д. с. п. не состоялось на вопрос: OP знает францязык? Англиязин знает..
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Элси Р. » 19 янв 2018, 02:36

Peter писал(а):Ответа д. с. п. не состоялось на вопрос: OP знает францязык? Англиязин знает..

Вот ты, Петер, и попался.
Внимательно слушаем твой вопрос.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14025
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Тигра » 19 янв 2018, 12:53

Peter писал(а):Ответа д. с. п. не состоялось на вопрос

А вы попробуйте спросить по имени, уважаемый NO, он же TC.

Неужто вы предполагали, что я догадаюсь, к кому вы обращаетесь, прочитав это OR?!
А теперь ещё и неведомая зверушка д. с. п. добавилась.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54624
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение adada » 19 янв 2018, 13:11

Вношу предложение: самозапретить на форуме употребление аббревиатур, не входящих в корпус словаря Грамоты (или других авторитетных словарей, на которые может вывести интернет-поисковик).
А если и употреблять -- то с обязательной расшифровкой шифруемого. И вообще, манеру эту на форуме завел никак не 'Peter', тут и до него ею многие безудержно кокетничали.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Тигра » 19 янв 2018, 13:28

ДСП — ведомая зверушка. "Для служебного пользования".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54624
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Тигра » 19 янв 2018, 13:29

adada писал(а): И вообще, манеру эту на форуме завел никак не 'Peter', тут и до него ею многие безудержно кокетничали.

Но манеру обращаться так к собеседнику, а потом ещё сетовать на то, что ответа нет, завёл именно Петер. Вот какая кокетка!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54624
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение adada » 19 янв 2018, 13:36

Стал бы я мелочиться и вносить маститое (почтенное) предложение ради какого-то одного предположительного VD, извиняюсь, vertrauliche Dienstsache!.. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Элси Р. » 20 янв 2018, 06:17

Давайте лучше песню споем!

И пусть она даже будет антисоветская.

Песня есть песня.

https://www.youtube.com/watch?v=VJbD5ZZx6pg
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14025
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Элси Р. » 20 янв 2018, 06:25

Митса мия грам со ста! (Евровидение-2008)
https://www.youtube.com/watch?v=TheV9eBTT3Q
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14025
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Элси Р. » 20 янв 2018, 06:33

adada писал(а):Вношу предложение: самозапретить на форуме употребление аббревиатур, не входящих в корпус словаря Грамоты (или других авторитетных словарей, на которые может вывести интернет-поисковик).

- Выношу мебель.
- Нет, не выносите.
- Как же не выношу, когда именно выношу.


Наглость второе счастье.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14025
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Peter » 21 янв 2018, 11:32

У Бродского полезно узнать, как это см. перевели на дгугие языки, и любопытно узнать, читает ли Тигра французкий и английский языки, читает ли она переводы Сонетов. Французкие и английсая версии есть.

Ответа д. с. п. не состоялось на вопрос: OP знает францязык? Англиязин знает..

Ответа до сих пор не было на вопрос: original poster знает французкий язык? Английский язык знает, очевидно...

Личное примечание: Отсутсвует немецкий перевод Сонетов, а я надеюсь, что выше нет ошибок по русскому.
Но уже не отсутсвует:
ID 147142 / Autor Brodsky, Joseph/ Titel Zwanzig Sonette an Maria Stuart/ Erschienen Joseph Brodsky: Römische Elegien und andere Gedichte, 1985, S. 63-82 / Übers. von Felix Philipp Ingold

В Цюрихе, ZB GL 7182, можно прямо взять в третьем подвале нашего ZB (университет), или TH 949947, заказ в ETH (политехнический институт). Завтра же пойду.
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Тигра » 21 янв 2018, 11:50

Original poster знает английский и плохо помнит французский.
Французский перевод original poster прочёл тут, английских не видел.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54624
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Peter » 21 янв 2018, 11:58

Стоит английский.

Черно-белый вариант, читаемый на 99,9% (2,3 Мб):
https://drive.google.com/uc?id=1G3s41rZ ... t=download

Цветной/серый вариант (38 Мб)
https://drive.google.com/uc?id=1nLpNWpv ... t=download
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Тигра » 21 янв 2018, 12:01

Ой как я не люблю загружать...
Но спасибо. Загружу и посмотрю завтра.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54624
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение adada » 21 янв 2018, 12:18

Peter писал(а):Brodsky, Joseph/ Titel Zwanzig Sonette an Maria Stuart/ Erschienen Joseph Brodsky: Römische Elegien und andere Gedichte, 1985.


Для нелюбителей загружать и любителей не загружать.
Если мне когда-нибудь попадется на жестак этот перевод и будет не лень (и не будет налетов) — попробую смонтировать оригинал и переводы «20 сонетов...» в таблицу html с пятью графами/фреймами: русский, английский, два французских, немецкий. Etc.? ™)
(Как уже делал с тремя десятками вариантов монолога Гамлета на adada.co.nf)

Но — потребуется помощь с корректурой, со сверкой текста, поскольку в OCR встречаются ошибки, на незнакомом языке
трудно выявляемые.
Последний раз редактировалось adada 21 янв 2018, 12:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Peter » 21 янв 2018, 12:24

Да. Один сонет - 14 строк. 20 сонетов - всего 280.
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Тигра » 21 янв 2018, 12:36

adada писал(а):поскольку в OCR встречаются ошибки, на незнакомом языке

Да и на знакомом языке в сети эти сонеты печатаются с ошибками, даже на приличных в основном ресурсах.

Так, "Шотландия нам стала бы матрас" мне всюду попадается в таком виде: "Шотландия нам стлала бы матрас".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54624
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Е.О. » 21 янв 2018, 16:47

Я тоже (как и OP, TS, NO, usw.) немного знаю французский и (хуже) английский, но оценить качество перевода я не могу, потому что не понимаю смысл переводимой фразы. В частности, не понимаю, что Бродский хотел сказать этим "см.". Буду очень удивлен, если окажется, что все те, кто эту фразу понимает, понимают ее одинаково.

Тигра писал(а):Как вы прочтёте вслух текст с сокращением "см.", если вам запретят произносить слово целиком, то есть "смотри"?

А откуда взялась идея, что надо запретить читать слово целиком?

Когда-то мне очень много приходилось вслух (именно вслух, а не "про себя") читать научные тексты, где сокращение "см." встречается довольно часто -- мой научный руководитель был слепым. Насколько я помню, "см." я всегда произносил как "смотри".
Е.О.
 
Сообщений: 4926
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Peter » 22 янв 2018, 07:04

Где вообще меч приравнивающий? плюс-минус в 1:10:45? А потом лицо. А где она это сказала?

Из известного II сонета
Мари, я видел мальчиком,как Сара
Леандр шла топ-топ на эшафот.
Меч палача, как ты бы не сказала,
приравнивает к полу небосвод
(см. светило, вставшее из вод).
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Сокращение — вслух

Сообщение ne znatok » 22 янв 2018, 07:28

Е.О. писал(а):Когда-то мне очень много приходилось вслух (именно вслух, а не "про себя") читать научные тексты, где сокращение "см." встречается довольно часто -- мой научный руководитель был слепым. Насколько я помню, "см." я всегда произносил как "смотри".

Но ведь эти научные тескты было написаны не стихами, не так ли? В них не было размера и рифмы, скорее всего.)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39569
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Тигра » 22 янв 2018, 11:13

ne znatok писал(а):Но ведь эти научные тескты было написаны не стихами, не так ли? В них не было размера и рифмы, скорее всего.)

И наоборот: в научном тексте "см." общепринятое сокращение. В стихах же, хоти автор, чтобы читали "смотри", так и написал бы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54624
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Е.О. » 22 янв 2018, 12:54

Тигра писал(а):В стихах же, хоти автор, чтобы читали "смотри", так и написал бы.

Если бы слово было написано полностью, то получилась бы полная чушь и несогласованность членов предложения. Слова "смотри" и "см.", хоть произносятся они и одинаково, но всн-таки имеют немного разное значение. Слово "смотри" надо грамматически согласовывать с другими, а "см." (произносится "смотри") -- необязательно.
Е.О.
 
Сообщений: 4926
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение adada » 22 янв 2018, 16:52

Малая антология переводов "20 сонетов..." Бродского:
http://adada.co.nf/20sonnets_mary_queen_of_scots_frame.htm

+
Дополнена переводами на немецкий и украинский.
Последний раз редактировалось adada 26 янв 2018, 03:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Элси Р. » 22 янв 2018, 22:31

Е.О. писал(а):Когда-то мне очень много приходилось вслух (именно вслух, а не "про себя") читать научные тексты, где сокращение "см." встречается довольно часто -- мой научный руководитель был слепым. Насколько я помню, "см." я всегда произносил как "смотри".

Именно!
И причем это записано даже в правилах прямым текстом.
§ 115. От буквенных аббревиатур следует отличать условные графические сокращения, которые всегда читаются полностью и сокращаются только на письме. (Правила-1956)
Откройте и посмотрите!

Филологи, блин, такие филологи!
Я прямо диву даюсь!

P.S. Не, ну я почему знаю? Есть такое сокращение а.е. - астрономическая единица. Уж не помню, каким ветром меня занесло к астрономам - но четко помню, что написать так можно, а сказать нет (там на этом моменте как-то особый акцент они делали). Если говорить вслух - надо говорить полностью "астрономическая единица".

См. абсолютно из этой оперы - да и по ритму там видно, что "смотри" надо полностью говорить.
Последний раз редактировалось Элси Р. 22 янв 2018, 22:43, всего редактировалось 1 раз.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14025
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Peter » 22 янв 2018, 22:35

адада очень прекрасно. Я этот синопсис в библиотеке посмотрел.

(см. светило, вставшее из вод)

poslednaia scena.PNG
poslednaia scena.PNG (120.98 KIB) Просмотров: 2230


А кто этот над проходом? прямо после лица.
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Элси Р. » 22 янв 2018, 22:53

Е.О. писал(а):
Тигра писал(а):В стихах же, хоти автор, чтобы читали "смотри", так и написал бы.

Если бы слово было написано полностью, то получилась бы полная чушь и несогласованность членов предложения. Слова "смотри" и "см.", хоть произносятся они и одинаково, но всн-таки имеют немного разное значение. Слово "смотри" надо грамматически согласовывать с другими, а "см." (произносится "смотри") -- необязательно.

Да, всё так.

Тут вообще - точно понять стихотворение можно, только прочитав его.
На слух этот нюанс просто пропадает.

Определить на слух "смотри" как сноску "См." невозможно. И любым другим способом передать это тоже невозможно. Да и Правила запрещают.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14025
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Тигра » 22 янв 2018, 23:10

Элси Р. писал(а):Определить на слух "смотри" как сноску "См." невозможно.

Да.
А выговаривание "сэмэ" именно и указывает на то, что это знакомое всем указание (ну или сноска).
И это к тому же вполне в стилистике Бродского.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54624
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Peter » 22 янв 2018, 23:14

см. относится к предложением, а смотри относилось бы к светилу? А это в интонации можно определить.

А если бы читать не смотри, а [я] смотрел ? см. картину выше.
Peter
 
Сообщений: 973
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Сокращение — вслух

Сообщение adada » 23 янв 2018, 00:23

Peter писал(а):А если бы <"см."> читать не смотри, а [я] смотрел ?


И действительно!
С одной стороны, узуален первый вариант. Но Бродский достаточно нетрадиционен и окказионален, чтобы позволить себе (и нам) второй, не правда ли? ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39100
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Тигра » 23 янв 2018, 00:37

Да и вообще — "смигни". Вот.

Или "сморгни".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54624
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Сокращение — вслух

Сообщение Элси Р. » 23 янв 2018, 00:46

Тигра писал(а):
Элси Р. писал(а):Определить на слух "смотри" как сноску "См." невозможно.

Да.
А выговаривание "сэмэ" именно и указывает на то, что это знакомое всем указание (ну или сноска).
И это к тому же вполне в стилистике Бродского.

Только "сэмэ" никому ведь ни о чем не говорит.
Догадаться на трезвую голову тут ведь тоже невозможно.

См. не принято ведь так-то называть "сэмэ". Нет?

Параграф 115.

Ну попробуйте оспорить его.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14025
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Пред.След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2