Пробелы

Актуальная тема – ваше мнение

Пробелы

Сообщение Sтрелец » 05 окт 2017, 14:26

Скажите, пожалуйста, является ли ошибкой использование двух и более пробелов подряд при разделении слов в предложении. Имеется в виду при печати – там сразу заметна разница. Или же ширина пробела (в отличие, например, от длины тире/дефиса) не регаментирована?
„Правда невероятней вымысла, поскольку вымысел должен быть похож на возможное, а правда нет“ © Марк Твен
Sтрелец
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован:
04 окт 2017, 23:41

Re: Пробелы

Сообщение Хелена » 05 окт 2017, 14:33

Вообще говоря, на форуме есть специальный подфорум:
Отдел допечатной подготовки
Решаем практические вопросы правописания, стилистики, редакционно-технического оформления текста

Но раз Вы задали вопрос здесь, будем здесь и разбираться.
Сразу встречный вопрос: о какой печати идет речь?
Размножение документа Word на принтере - или книжно-журнальной?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39669
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пробелы

Сообщение Sтрелец » 05 окт 2017, 15:08

Извините, я здесь новичок. Не разобрался с разделами форума.
А речь идёт вообще о печатном тексте. В рукописных вариантах сложно судить, сколько пробелов поставил автор. А вот в печатных текстах (не обязательно в распечатанных на бумаге, а допустим, вот здесь на форуме или при переписке в мессенджерах и т.п.) – там, где сразу заметно, что стоит два пробела – является ли второй пробел ошибкой? Как, например, поставить лишнюю точку в знаке «!..», напечатав «!...»? Есть ли строгие правила насчёт лишних пробелов подряд? Да и вообще насчёт лишних пробелов (перед запятыми, после открывающей скобки или перед закрывающей). Но больше интересует два пробела подряд там, где нужен всего один.
„Правда невероятней вымысла, поскольку вымысел должен быть похож на возможное, а правда нет“ © Марк Твен
Sтрелец
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован:
04 окт 2017, 23:41

Re: Пробелы

Сообщение volopo » 05 окт 2017, 15:28

Sтрелец писал(а):Есть ли строгие правила насчёт лишних пробелов подряд? Да и вообще насчёт лишних пробелов (перед запятыми, после открывающей скобки или перед закрывающей).

Легко убедиться, что в Правилах русского языка пробел не упоминается в принципе. Поэтому с точки зрения русского языка ошибки в любом случае не будет.
А насколько строго следовать полиграфическим традициям (которые определяются эстетикой и удобством чтения) - внутреннее дело каждого издательства.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 7655
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Пробелы

Сообщение Хелена » 05 окт 2017, 15:48

Даже при традиционном металлическом наборе для выравнивания строки (выключке в обе стороны) использовали шпации. При их помощи, в частности, увеличивали пробелы между словами.
Шпация
Пробельный материал, используемый в металлическом наборе для заполнения пробелов между словами при выключке строк, в абзацных отступах, при выделении текста разрядкой и др. Шпации могут иметь толщину от 1 до 20 пунктов, кегль – от 6 до 20 пунктов. В зависимости от толщины шпации бывают круглые, полукруглые, третные, четвертные, тонкие.

При компьютерном наборе это делается автоматически. Посмотрите на набор в выключкой в обе стороны, особенно при отсутствии переноса слов.
В верстальных программах ширина пробела не регламентируется - в отличие от текстовых редакторов (того же Ворда):
https://habrahabr.ru/post/136348/

Sтрелец писал(а):Да и вообще насчёт лишних пробелов (перед запятыми, после открывающей скобки или перед закрывающей).

Перед запятой пробел не ставится, как и после открывающей скобки и перед закрывающей.
Но это относится к правилам набора, а не к пунктуации как таковой.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39669
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пробелы

Сообщение Sтрелец » 06 окт 2017, 09:04

Спасибо всем за ответы. Я понял, ни число пробелов, ни их ширина не регламентируются в правилах русского языка. Поэтому ставить везде именно один пробел обязаловки нет. Т.е. можно поставить хоть пять штук подряд – это будет просто некрасиво смотреться, но сказать, что здесь есть ошибка, нельзя.
А насчёт выравнивания строк по обеим сторонам – я понимаю, что пробелы увеличатся по сравнению с их обычной шириной для данного шрифта. Но они при этом будут все одинаковые (хотя и растянутые), поскольку поставлен в каждом случае только один пробел. Если же поставить два, три и т.д. пробела, то по сравненнию с одним пробелом (даже при выравнивании по обеим сторонам) это место будет заметно невооружённым глазом. Да, такая "кривизна" чисто эстетически не смотрится. Про это я и хотел узнать, создавая данную тему.
„Правда невероятней вымысла, поскольку вымысел должен быть похож на возможное, а правда нет“ © Марк Твен
Sтрелец
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован:
04 окт 2017, 23:41

Re: Пробелы

Сообщение adada » 06 окт 2017, 10:22

Письменный текст состоит из знаков: одиночных и соединенных в слова букв и знаков графических.
Если следовать этому принципу, пробел на письме может означать одно из трех нулевых знаковых состояний: буквенного, словного или графического. Наиболее определенным по размеру является, очевидно, пробел (пустота текста), соответствующий по ширине средней ширине одной буквы (кегля, используемого в этой области текста).
Любые другие пустоты любых других размеров не могут считаться частями письменного текста, являясь внешними по отношению к нему объектами.

Так пойдет? ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Пробелы

Сообщение Элси Р. » 06 окт 2017, 10:58

В некоторых случаях лишний пробел вообще невозможно поставить, как, например, здесь на форуме. Редактор автоматически все лишние пробелы выпиливает.

(три пробела впереди)
(нет пробелов впереди)

Теперь: слово_пробел_слово_2 пробела_слово_3 пробела_слово_4 пробела_слово

Весна лето осень зима конец

Можно, конечно, исхитриться, если очень надо:
.. весна лето .зима . осень .. конец
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10950
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Alt+255

Сообщение adada » 06 окт 2017, 11:16

Нет пробела
 Один пробел.
  Два пробела.
   Три пробела.
    Четыре пробела...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Пробелы

Сообщение Amadeo » 06 окт 2017, 11:22

Sтрелец писал(а):Спасибо всем за ответы. Я понял, ни число пробелов, ни их ширина не регламентируются в правилах русского языка. Поэтому ставить везде именно один пробел обязаловки нет. Т.е. можно поставить хоть пять штук подряд – это будет просто некрасиво смотреться, но сказать, что здесь есть ошибка, нельзя.
А насчёт выравнивания строк по обеим сторонам – я понимаю, что пробелы увеличатся по сравнению с их обычной шириной для данного шрифта. Но они при этом будут все одинаковые (хотя и растянутые), поскольку поставлен в каждом случае только один пробел. Если же поставить два, три и т.д. пробела, то по сравненнию с одним пробелом (даже при выравнивании по обеим сторонам) это место будет заметно невооружённым глазом. Да, такая "кривизна" чисто эстетически не смотрится. Про это я и хотел узнать, создавая данную тему.


Нет, не будут пробелы одинаковыми. В разных строках разные. Просто равномерно растянутые по строке.
Как уже писали, с точки зрения русского языка, два или три пробела вместо одного не являются ошибкой. Но (!) в каждой организации (типографии, редакции, офисе) могут быть локальные нормативы по оформлению документов, текстов. И, соответственно, не отвечающие требованиям пробелы могут расцениваться как нарушения этих самых нормативов. С вытекающими отсюда последствиями для исполнителя.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 4982
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Пробелы

Сообщение Sтрелец » 06 окт 2017, 12:49

Я и имел в виду, что в пределах одной строки все пробелы растянутся равномерно, в результате чего станут одинаковой ширины. Разумеется, в каждой строке ширина пробелов будет индивидуальна. Речь шла о корректности проставления нескольких пробелов подряд. А уж последствия неравномерного "пробелирования" для наборщика текста – это уже тема отдельная ))
„Правда невероятней вымысла, поскольку вымысел должен быть похож на возможное, а правда нет“ © Марк Твен
Sтрелец
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован:
04 окт 2017, 23:41

Re: Пробелы

Сообщение fililog » 06 окт 2017, 13:58

Я не понимаю обсуждаемой проблемы: зачем вам надо несколько пробелов делать между словами?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8510
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Пробелы

Сообщение fililog » 06 окт 2017, 14:01

Элси Р. писал(а):Можно, конечно, исхитриться, если очень надо


Конечно, можно.

Не надо...
                 Всё призрачно —
                                  и тёмных окон матовость,
и алый снег за стоп-сигналами машин.
Не надо...
                 Всё призрачно,
                                  как сквер туманный мартовский,
где нет ни женщин, ни мужчин —
                                  лишь тени женщин и мужчин.
Не надо...
                 Стою у дерева,
                                  молчу и не обманываю...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8510
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Пробелы

Сообщение Sтрелец » 06 окт 2017, 14:27

fililog писал(а):Я не понимаю обсуждаемой проблемы: зачем вам надо несколько пробелов делать между словами?

С тем, что вы не понимаете обсуждаемой проблемы, – пожалуй, соглашусь.
Но вот никак не могу найти, где я написал, что мне надо делать несколько пробелов. :? Напротив, я всегда считал это ошибкой. А здесь мне разъяснили.
„Правда невероятней вымысла, поскольку вымысел должен быть похож на возможное, а правда нет“ © Марк Твен
Sтрелец
 
Сообщений: 5
Зарегистрирован:
04 окт 2017, 23:41

Re: Пробелы

Сообщение Хелена » 06 окт 2017, 15:04

Да, не ошибка. Чистая эстетика набора, сложившаяся за много веков.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39669
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пробелы

Сообщение adada » 06 окт 2017, 15:10

В русском алфавите тридцать три буквы, плюс еще нулевая — пробел между словами.

(А.М. Кондратов, "Звуки и знаки", 1978.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Пробелы

Сообщение Хелена » 06 окт 2017, 15:19

adada писал(а):
В русском алфавите тридцать три буквы, плюс еще нулевая — пробел между словами.

(А.М. Кондратов, "Звуки и знаки", 1978.)


Он ошибся. Пробел - не буква, а знак.

Опять Вы готовы верить на слово кому угодно?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39669
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пробелы

Сообщение adada » 06 окт 2017, 15:33

"Вопросы языкознания":

Изображение

Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Пробелы

Сообщение Тигра » 06 окт 2017, 19:43

Это чтобы машина понимала. Она в этом отношении туповата.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 50958
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Пробелы

Сообщение Хелена » 06 окт 2017, 20:26

adada писал(а):"Вопросы языкознания":

Изображение

Изображение


Так я и говорю - кому угодно.
Кибернетикам вот - в вопросах лингвистики.

Какой Вы легковерный!
Впрочем, я и так это знала.

"Прикладное и математическое языкознание". Да и там, если уж посмотреть внимательно, верно употреблено в кавычках. Пробел - это для машины, как сказала Тигра, "буква".
Неужто никогда не писали программы?

Кстати, цифр тогда получается всего две: 1 и 0.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39669
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Пробелы

Сообщение adada » 06 окт 2017, 23:30

Гипотезу о «нулевой букве» я высказал самостоятельно, исходя из собственного опыта. Может быть, я ее еще не доказал. Но и опровергнуть ее тоже пока никто не смог. Не правда ли?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Alt+255

Сообщение Элси Р. » 06 окт 2017, 23:59

adada писал(а):Нет пробела
 Один пробел.
  Два пробела.
   Три пробела.
    Четыре пробела...

Кто бы сомневался, что Адада знает какие-то хитрые способы...

Один пробел.
Два пробела.
Три пробела.
Четыре пробела.

Вот у меня ничего не получилось. :D
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10950
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Пробелы

Сообщение Элси Р. » 07 окт 2017, 00:00

fililog писал(а):
Элси Р. писал(а):Можно, конечно, исхитриться, если очень надо


Конечно, можно.

Не надо...
                 Всё призрачно —
                                  и тёмных окон матовость,
и алый снег за стоп-сигналами машин.
Не надо...
                 Всё призрачно,
                                  как сквер туманный мартовский,
где нет ни женщин, ни мужчин —
                                  лишь тени женщин и мужчин.
Не надо...
                 Стою у дерева,
                                  молчу и не обманываю...

Вы меня обманываете. Тут нет пробелов. Тут что-то другое.
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10950
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Пробелы

Сообщение fililog » 07 окт 2017, 00:53

Тут неразрывный пробел. Сейчас не вспомню, по-моему Alt+0160 дает один пробел. Потом можно просто Ctrl+C пользоваться.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 8510
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Пробелы

Сообщение Peter » 07 окт 2017, 01:57

fililog писал(а):Тут неразрывный пробел. Сейчас не вспомню, по-моему Alt+0160 дает один пробел. Потом можно просто Ctrl+C пользоваться.

Das sind alles Unicode U+00A0, non-breaking space. Man kann sie in Windows mit ALT+255 erzeugen. Interessanterweise werden sie in der bbPHP forumsoftware nicht als   sondern tatsächlich als U+00A0 (bzw. UTF-8 C2A0) geliefert, so ist es im html Quellcode, und niemand filtert es.

    Перевод нужен? Такие пробелы можно произвести здесь на форуме через ALT+255. В других случаях через &nbsp; или через UNICODE 00A0 . Обычные пробелы SPACE в множестве просто складываются на один SPACE или после NEWLINE <br /> вообще не проявляются. Это в браузере, в браузерах, а не в Ворд.

00A0 действительно 160, но надо вводить его через ALT+255, а не через ALT+160.
Peter
 
Сообщений: 916
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22

Re: Пробелы

Сообщение adada » 07 окт 2017, 07:51

Ё-моё, код «Alt+255» был для наглядности выведен на «лобное место», в заголовок поста — и остался незамеченным, как пробел!
М-мда... затерянные очки труднее всего разыскать на лбу...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Пробелы

Сообщение Элси Р. » 07 окт 2017, 10:23

Я и говорю, умные все.

"Ничего, ничего, ничего..."

Изображение
"Снова бьются стёкла..." (с)
"Пшел вон, алкаш" (с) Helena
"А на земле всей был БЫ мир - но если главный командир..." (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 10950
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Сообщение adada » 07 окт 2017, 10:27

"Умный не тот, о ком говорят, что он умный, а тот, о ком не говорят." ©~1966
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 36185
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Пробелы

Сообщение Минана » 08 окт 2017, 22:32

Sтрелец писал(а):Спасибо всем за ответы. Я понял, ни число пробелов, ни их ширина не регламентируются в правилах русского языка.


Совершенно верно, это типографии правила и издательств, к русскому языку (орфографии, пунктуации) они не относятся. Но это не значит, что таких правил нет. Здесь многое наговорили, но Вам бы надо начать с того, что "числа" у пробела вообще нет. Есть "длина"/"ширина", которая может выражаться не только целым числом. Если вы это понимаете, то не вимжк дальнейших проблем.
Минана
 

Re: Пробелы

Сообщение Хелена » 09 окт 2017, 04:38

Перечитала ветку. Вроде как о "числе" пробелА речи не шло.
Вопрос был о "числе" пробелОВ, то есть их количестве.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 39669
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7