Почему "русские" называются "русскими"?

[Хелена]

Вероятно, вопрос обращен в первую очередь к Эмилии.

Почему вдруг именно мы стали называть свою национальную принадлежность не именем существительным, а субстантивированным прилагательным?
И когда?

И как называли себя наши предки?

[volopo]

Почему вдруг именно мы стали называть свою национальную принадлежность не именем существительным, а субстантивированным прилагательным?

Между прочим, не только национальность. БОльшая часть русских фамилий - притяжательные прилагательные.

[Хелена]

Да, но меня сейчас интересует именно национальность.
С фамилиями проще: Иван, Петров сын.

[volopo]

Да, но меня сейчас интересует именно национальность.
С фамилиями проще: Иван, Петров сын.

А всё то же. Принадлежность к некой общности. "Петровы мы", "мы - пскопские". Ну и "русские мы".

[Хелена]

А русичи тогда откуда?

«Хощю бо, — рече, — копiе приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русичи, хощю главу свою приложити, а любо испити шеломомъ Дону!»

Русичи великая поля чьрлеными щиты прегородишя, ищучи себе чти, а князю славы.

[Хелена]

"мы - пскопские"

Тем не менее псковитян это не отменило.

[volopo]

А русичи тогда откуда?

«Хощю бо, — рече, — копiе приломити конець поля Половецкаго, съ вами, русичи, хощю главу свою приложити, а любо испити шеломомъ Дону!»

Русичи великая поля чьрлеными щиты прегородишя, ищучи себе чти, а князю славы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1 ... 0%B8%D1%85

Неологизм русичи встречается только в Слове о полку Игореве[15][12].

И оттуда же:

Древним собирательным обозначением жителей Древнерусского государства было русь[8][9]. Для обозначения единичного представителя народа использовалось слово русин[10][9], оно встречается впервые в договорах русских князей с греками в X веке. С образованием единого древнерусского государства и на протяжении многих веков словом русин обозначали славянское православное население Северо-восточных княжеств и Русского царства, так же как и соседних Великого княжества Литовского и Речи Посполитой[9][10][11][12].

Впрочем, статья в Вики настолько толковая, что вряд ли мы родим здесь что-нибудь другое.

[volopo]

"мы - пскопские"

Тем не менее псковитян это не отменило.

Дык и "великоросс" в словарях есть.

[Хелена]

Хорошо, русин.

Вот я и хочу понять, с чего бы вдруг отказаться от существительного и перейти к прилагательному.
По отношению к другим ведь не перешли.

И московскими мы себя не именуем.

[adada]

Вот я и хочу понять, с чего бы вдруг отказаться от существительного и перейти к прилагательному.

Прошу пояснить, что значит "отказался"?

[Е.О.]

Из той же серии:

Православный -- прилагательное
Католик, протестант, старовер, мусульманин, иудей, буддист, язычник, и т.д. и т.п. -- существительные.

[Хелена]

Из той же серии:

Православный -- прилагательное
Католик, протестант, старовер, мусульманин, иудей, буддист, язычник, и т.д. и т.п. -- существительные.

Между прочим, да.

Так потому и к Эмилии обратилась. :)

[Хелена]

Я понимаю, что "народ русский... народ православный".
Но почему всё же именно так?

[adada]

§ 267.
...Широкая возможность выражения в современном русском языке подлежащего прилагательным и причастием — результат развития того грамматического явления, которое имело место в древнерусском языке, но было ограничено в употреблении.

§ 289.
...В числе этих прилагательных прилагательные "живыи" и "мъртвыи", которые часто употреблялись как субстантивированные прилагательные, являясь в предложении подлежащими или дополнениями... Субстантивацию прилагательного мы видим, в частности, в примерах из Лаврентьевской летописи... из Новгородской, Ипатьевской и Троицкой летописей.

(Борковский В.И., Кузнецов П.С., "Историческая грамматика русского языка", 2006.)

Итак, одну из причин "почему так", мы установили: потому что давно так. :)

[volopo]

Я понимаю, что "народ русский... народ православный".
Но почему всё же именно так?

А ответы традиционные.
Так уж получилось.
Язык - живой и не всегда подчиняется четкой логике.
А почему вы спрашиваете?
И т.д.

[Элси Р.]

Я после футбола - поэтому отвечаю неадекатно.
Потому что это Россия - **ять.
https://www.youtube.com/watch?v=gCTJM9H7TT4

[Е.О.]

Я нечаянно испортил этот пост. Извините.

[zyablik]

Действительно, интересно.
Великороссы - наверное, более позднее именование, чем русичи. Москвичи - не оттуда ли, от принадлежности к Московии?

[Эмилия]

Хелена, даже не знаю, как ответить... Наверное, так:

А ответы традиционные.
Так уж получилось.
Язык - живой и не всегда подчиняется четкой логике.

В Сл 11-17 вв. русские только как прилагательное. А сущ - русь (собирательное), русин. есть русянин, русич, русцы единично... Русак есть.
Русии как существ есть ровно в одном тексте XVI в.

Так что это процесс скорее переходный от древнерусского к языку нового типа. Словаря 18 века на букву Р то ли нет у меня, то ли еще не вышел, что-то я потеряла контроль. Так что когда устойчиво "русский" стало субстантивированным, сказать не могу. Вполне возможно, что тенденции способствовало вот это многообразие суффиксов существительных, ни один из которых не стал основным.

Adada, Борковского с Кузнецовым удаляйте. Первое издание, кажись, 1958. С тех пор и наука сильно вперед ушла, и материалов стало значительно больше.
К примеру, Б и К еще совсем не знали, что будет в берестяных грамотах. Сегодня точно известно. что слова "русский" там ваще нет.
Но главный ответ. увы, да - потому. Можно предположить, почему тенденция пошла именно в таком направлении, только определив время, когда это случилось. Данных у меня пока нет, если словарь 18 веку куплю (ух, надо купить...), то смогу высказать предположения более точные.
Есть статья большая недавняя на эту тему, посмотрю, но после 1 июля.

[adada]

...Борковского с Кузнецовым удаляйте...

Глоттология, лингвистика -- это, кажется, не совсем точная наука. Привлечение дополнительных материалов, полагаю, не обязательно приводит к углублению и расширению знаний, оно может лишь изменять ракурс, угол зрения на вопросы, отстоящие от нашего времени на столетия и тысячелетия.

"Necessity creates the law", а необходимость задают академики. :)

[Эмилия]

...Борковского с Кузнецовым удаляйте...

Глоттология, лингвистика -- это, кажется, не совсем точная наука. Привлечение дополнительных материалов, полагаю, не обязательно приводит к углублению и расширению знаний, оно может лишь изменять ракурс, угол зрения на вопросы, отстоящие от нашего времени на столетия и тысячелетия.

"Necessity creates the law", а необходимость задают академики.

Нет, adada, это не так. В исторической лингвистике можно делать прогнозы, но реалиями они станут тогда, когда из глубины мы найдем им подтверждение. Грамоты дали возможность часть гипотез отставить в сторону, другую подтвердить.э
История языка - наука очень точная.

[adada]

К примеру, Б. и К. еще совсем не знали, что будет в берестяных грамотах.

Хорошо.

Нет единой точки зрения и на механизм появления субстантивированных слов. В основном выделяют два способа появления субстантивированных слов в устной разговорной речи: эллиптический и неэллиптический.
...
Прежде всего, церковнославянский язык находится на такой стадии развития, когда обнаруживается значительно большая близость прилагательного и существительного, чем в современных славянских языках (т. е. церковнославянский язык значительно ближе к тому состоянию, при котором существительное и прилагательное формально не различались). Одно слово способно выражать понятие о предмете и его признаке, т. е. между существительным и прилагательным нет существенных семантических и формальных отличий, и одно может употребляться вместо другого. «Чем дальше в старину, тем большее сходство прилагательных с существительными», — отмечает А. А. Потебня ["Из записок по русской грамматике", Т. 3. М., 1958. С. 46].

(Шапорева О.А., "Субстантиваты со значением лица в церковнославянских акафистах" / Вестник ПСТГУ, III: Филология, 2010. Вып. 2 (20). С. 42–59)

"Однако до конца XVII в. включительно в качестве литературной нормы у нас господствует церковнославянский язык, используемый не только в церковно-богослужебных целях, но обслуживающий самые различные литературные жанры."
(Борковский В.И., Кузнецов П.С., "Историческая грамматика русского языка", 2006.)

Выходит, дело с субстантивацией не в берестяных находках?

+

Потебня_Из записок по русской грамматике (т1)-1874.png (12.68 KIB) Просмотров: 11288

[Эмилия]

Adada, я не помню. физик Вы, химик, ботаник или еще кто-то, но надергивать из разных мест примеров Вы можете по своим специальностям. не по моей.

Хелена, там нет субстантивации в современном смысле этого слова. Речь, скорее всего, идет именно о такой... утрате всех остальных за архаичностью и малой употребляемостью. Нет сил искать том 18 века на Р., работы тьма.

Адада, выкладывайте книжки дальше.

[adada]

Пожалуйста.

Словарь русского языка XI–XVII вв., вып. 22, Раскидатися-Рященко


Этимологический словарь славянских языков: праславянский лексический фонд -- увы, выложен пока только вып. 37 (*otъgryzati(se) - *otъpasti).

+
А Потебня это разве уже не голова?

[Хелена]

Эмилия, спасибо.
Поняла: ясности нет . :)

[adada]

...не помню, физик Вы, химик, ботаник или еще кто-то, но надергивать из разных мест...

Стал просыпаться с ощущением, что я — надерганный из разных мест русский. ™)

Но чтобы таки закрыть вопрос, обратимся к "устаревшему" А.А. Потебне ("Из записок по русской грамматике. T. III. Об изменении значения и заменах существительного", 1968, стр. 137-138):

"...не позже XIII в. «Русьская земля» — уже «вся Русь» в широком смысле со включением Новгорода и др. (Новг. лет., I, 32, 47, 52, 62; митрополитъ Кіевскій — Русьскыя землѣ — всея Руси, ib. 3 (XI в.), 13, 49 и пр.). Со второй половины XIII в. начинается противоположение Руси в общем смысле татарским кочевьям... «выйти на Русь» не только в собственном смысле прийти на Русь, спастись из татарской неволи, но и вообще спастись.
...в польск. Rus — как прекрасная, обильная земля, в противоположность дому, т. е. Мазовшу и пр., откуда стремилась шляхта на восток, в пословице конца XVI и начала XVII в.: "bywszy na Rusi do domu musi".
Отсюда же русское, домашнее, свое в отличие от чужого, заморского, дикого. Так, в песнях «каково птицам жить на море», русские птицы расспрашивают заморскую (Рыбн., I, 486); «русские голуби, гуси, утки» — домашние в отличие от диких. Конечно, от противопоставления Руси и «поганых» (татар и пр.) Русь — мир человеческий в противоположность нездешнему, ненашему (влкр. ненаш, нечистый, бес), тогосветному, страшному (ср. нем. unheimlich)."

Потебня предложил, по сути, истолкование субтантивированности прилагательного "русский", не столько лингвистическое, сколько этнопсихологическое, основанное на национальных архетипических чертах, вызванных теми безобразиями, что творили на Руси азиатские орды.

"Русский" — не просто самоназвание и самоопределение жителя Руси, это осознание качественно мотивированное.

[mirage]

Поскольку 1 июля прошло, а разъяснения так и не последовало, замечу, что мне тоже понравилась статья в Вике про этнонимы.

Там подробно расписано и происхождение (версии) и эволюция этнонима "русские".

По поводу субстантивации написано следующее:

В современном русском языке эндоэтнонимом русского этноса является частично субстантивированное прилагательное ру́сский. Оно возникло от раннего двусоставного сочетания русские люди[4], в котором вторая часть перестала употребляться (эллипсис). Древнерусское прилагательное рѹсьскъ, рѹсьскыи состоит из корня рѹс- и суффикса -ьск-, который образовывает производные от названий местности[5] (сравните: назаретьскъ «из Назарета»).

Несмотря на то, что современная субстантивированная форма этнонима русский является достаточно уникальной для современного русского литературного языка (что порождает разные наивные псевдолингвистические толки[21]), она тем не менее берёт своё начало в очень распространённой в древне- и старорусском языке традиции обозначать народы через двусоставное сочетание: прилагательное на -ский + люди, человек. В большом количестве документов XVI—XVII вв. и многим ранее встречаются не только такие привычные сочетания, как русские люди, но и польские, литовские, немецкие (немецкие или шведские), крымские, татарские, турские (то есть турецкие), французские и нерлянские (то есть нидерландские) люди вместо современных существительных-этнонимов поляки, литовцы, немцы, шведы, крымцы, татары, турки. Вторая часть словосочетания не ограничивалась только словами люди или человек — вместо них могли использоваться более конкретные обозначения: цари, князья, бояре, послы, полоняники (то есть пленники), крестьяне, холопы, воры и пр. Однако само по себе слово русский без второго компонента встречается очень редко. Например, в Соборном уложении 1649 года более 35 раз встречаются сочетания русские люди и русский человек, однако просто русские — всего лишь два раза (Глава XX, параграф 69).

Постепенно второй компонент стал употребляться всё реже, и произошла субстантивация. Причина этого процесса может лежать в изначальной асимметрии в образовании этнонима[22]: мн. ч. русь, но ед. ч. русин, а также отсутствие как таковой формы женского рода[12]. Эта асимметрия нашла простой выход в подобных конструкциях.

Стоит отметить, что схожие сочетания применялись по отношению не только к людям, но и к странам. Современные, привычные нам названия стран старорусскому языку были практически нехарактерны — вместо них употреблялись сочетания: прилагательное на -ский + земля.

Для иностранных же этносов двухкомпонентные этнонимы стали редкими (исключая поэтическое употребление сочетаний со вторым элементом «народ»: польский народ, немецкий народ и т. п.), при этом ни в одном случае не произошла субстантивация, а основной формой стали выступать лишь этнонимы-существительные. К XVIII веку этноним русские стал вполне обычным. В переписке Петровской эпохи уже явно встречается субстантивированная форма, так же как и в произведениях писателей первой половины XVIII века, например, Тредиаковского или Татищева. Однако на протяжении почти двух столетий (с начала XVII века — времени первого появления россов, — вплоть до начала XIX века) ей приходилось «соперничать» с псевдоклассическими россами и россиянами (см. ниже). Под влиянием ложноклассицизма Ломоносов во всех своих трудах употребляет только существительное россияне и прилагательное российский.

Схожий процесс произошёл и в немецком языке. Наряду с возникшим ещё в древненемецкую эпоху сочетаниям Diutschiu liute «люди, народ», Diutschi man «человек» в Средневековье широко употребляется субстантивированное прилагательное die diutisken, tiutsche «немцы»[23]. Свой язык немцы называют diutsche (f), diutsch, tiutsch (n) и противопоставляют языку других народов (сравните: «русский язык» и «в, на русском»)[23]. Так же как и в русском, субстантивация в немецком слабо распространяется на другие народы (russisch, но Russe; italienisch, но Italiener; französisch, но Franzose и т. д.)


В статье еще много всего интересного + есть много ссылок на справочную литературу, в том числе новейшую.

[adada]

Надеюсь, "новейшее" не в состоянии ниспровергнуть "потебнейшее", полуэкстралингвистическое объяснение происхождения этнонима "русский", "русские" филологом А.А. Потебней!

+

В современном русском языке эндоэтнонимом русского этноса является частично субстантивированное прилагательное ру́сский. Оно возникло от раннего двусоставного сочетания русские люди (Евстигнеев Ю.А., «Российская федерация. Народы и их подразделения: Краткий этнологический справочник», 2003), в котором вторая часть перестала употребляться (эллипсис).

Юрий Андреевич, кажется, историк и вряд ли сможет обосновать без ссылки на филолога Потебню, почему двусоставное «русские люди» (или, скажем, «умный человек») обязательно должно было предшествовать односоставному «русский» (равно как и «умный»). Умный, сильный, высокий, русский — разве прилагательного недостаточно для определения предмета безотносительно к самому предмету?

[Е.О.]

Повторю на всякий случай свой вопрос (вдруг кто-то его тогда не заметил, а теперь заметит)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1 ... 0%B8%D1%85

Неологизм русичи встречается только в Слове о полку Игореве[15][12].

Коль скоро "русичи" только в Слове о полку Игореве встречаются, а оригинал Слова сгорел, то не могло ли так случиться, что там на самом деле были "русины", а тот кто в 19 веке переписывал, принял "н" за "ч"?

[volopo]

Коль скоро "русичи" только в Слове о полку Игореве встречаются, а оригинал Слова сгорел, то не могло ли так случиться, что там на самом деле были "русины", а тот кто в 19 веке переписывал, принял "н" за "ч"?

Интересно было бы посмотреть на срисованную копию. Но в традиционном древнерусском тексте три раза встречаются "русичи" и два - "русици".
Впрочем,

Вследствие частой переписки «Слова» в дошедшем до нас списке утратило свои первоначальные черты, окрасилось особенностями новгородско-псковского говора (шизым, вечи, лучи, русици, дивицею и пр.);

PS Оказывается, с уникальными "русичами" в "Слове" подробно разбирался Зализняк (http://www.inslav.ru/images/stories/pdf ... a_(3-e_izd).pdf). И резюме оттуда:

В целом ясно, что гипотеза об отсутствии слова ру-
сичи в древнерусском языке с лингвистической точки
зрения слабая: она состоит в том, что этого слова не
было по какой-то неизвестной индивидуальной причи-
не, вопреки требованиям системы.

[Эмилия]

Поскольку 1 июля прошло, а разъяснения так и не последовало, замечу, что мне тоже понравилась статья в Вике про этнонимы.

Помню про тему, статья оказалась на даче, а я временно сижу в Москве. Сорри.

На самом деле, mirage, в статье одно очень точно сказано, я тоже об этом говорила: "русский" стало употребляться как существительное только с 18 века. Увы, словарь 18 века на эту букву купить не удалось.
А статью обязательно процитирую, не забуду.

[Элси Р.]

Поскольку 1 июля прошло, а разъяснения так и не последовало, замечу, что мне тоже понравилась статья в Вике про этнонимы.

Помню про тему, статья оказалась на даче, а я временно сижу в Москве. Сорри.

На самом деле, mirage, в статье одно очень точно сказано, я тоже об этом говорила: "русский" стало употребляться как существительное только с 18 века. Увы, словарь 18 века на эту букву купить не удалось.
А статью обязательно процитирую, не забуду.

Наполеон тоже, помнится, предъявлял претензии про партизан Кутузову.
На что Кутузов ему образно ответил: это Россия, (блин).

Вот вы чего здесь хотите?
Скажите прямо. Не юлите!

Сидят, сука, триздят, сами не зная что, блин...