Страница 2 из 2

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2015, 18:37
Эмилия
Хелена писал(а):А есть еще наша Эмилия. :)

Но ее здешняя дискуссия почему-то не заинтересовала. ;)


Там в первом посте столько многа букф было, ниасилил...

Есть такая книжка: М.В.Панов "История русского литературного произношения XVIII - XХ вв".
Там все про Э после согласных написано. Насколько я помню, по Панову, [э] после твердых стал нормативно возможен только в 20 в. До этого после согласного мягкого только звук [э] произносился. Была долгая дискуссия, что "ять" обозначает мягкость, но Панов не согласен. Книжка наверняка есть в сети, как и все книги Панова, читается просто.

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2015, 20:12
Août
Редактировано.

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2015, 20:27
Анатоль
      Проверка слова в словарях ГРАМОТЫ.РУ: Одесса, -ы [не дэ]

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2015, 21:15
Е.О.
Эмилия писал(а): Насколько я помню, по Панову, [э] после твердых стал нормативно возможен только в 20 в. До этого после согласного мягкого только звук [э] произносился.

Ничего не понял. Не могли бы Вы объяснить подробнее, что тут имеется в виду?

А откуда Панов узнал, какой была норма произношения в XIX веке? Он это объясняет?

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2015, 22:11
Août
Редактировано.

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 11 ноя 2015, 22:13
adada
Один только Брок сколько по деревням поездил:
Olaf Broch. Die Dialekte des sudlichsten Serbiens. — Wien : Alfred Holder, 1903 (Диалекты Южной Сербии)
Олаф Брок. Описание одного говора из юго-западной части Тотемского уезда. — Спб.: Тип. Имп. Акад. наук, 1907
Олаф Брокъ. Очеркъ физіологіи славянской рѣчи. Энциклопедiя славянской филологiи. Выпуск 5. Под ред. Ягича И. В. Изданiе отделенiя русскаго языка и словесности Императорской академiи наукъ. — Спб.: Тип. Имп. Акад. наукъ, 1910
Olaf Broch. Slavische phonetik. Heidelberg: Carl Winter, 1911 (Славянская фонетика)
Олаф Брок. Говоры к западу от Мосальска. Пг.: Тип. Имп. АН, 1916

А Соболевский, а Шахматов...

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 18 ноя 2015, 14:36
Мусоргский
Вот ещё по теме.

Я думаю, многие из вас знают и помнят популярную советскую детскую радиопередачу "Радионяня". Так вот, в той самой передаче была рубрика "Весёлая грамматика", в которой её ведущие (Николай Литвинов, Александр Лившиц и Александр Левенбук) в шутливой форме рассказывали о правилах правописания и грамматики русского языка. Вот здесь, например, можно скачать почти все выпуски той рубрики.

Но на самом деле, на CD были выпущены (и, соответственно, выложены в Сети) не совсем все уроки "Весёлой грамматики". Был там один урок, который назывался "Иностранные слова". Его аудиоверсию нигде нельзя найти в Интѐрнѐте, но!!! У вашего покорного слуги (меня то бишь) сохранилась книга "Весёлая грамматика «Радионяни»", выпущенная издательством "Росмэн" в 1997 году. И там приведена стенограмма того самого урока "Иностранные слова", которую я и предлагаю всем вам почитать:

https://yadi.sk/i/D7hPwtsoivrpb
https://yadi.sk/i/rpxniCIsjB5Gz
https://yadi.sk/i/FxoVKaQ2ivs2L
https://yadi.sk/i/xd3V1i1civs33

Думаю, многие из вас, прочитав этот "урок", изрядно посмеются и сразу поймут, почему он не вошёл в аудиоиздание "Весёлой грамматики Радионяни" на CD.

Во-первых, в данном уроке обсуждается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО правописание букв "Э" и "Е" в заимствованных словах. Название же урока ("Иностранные слова") слишком общее, ведь в иностранных словах в русском языке встречаются и другие нестандартные свойства. Например, написание "Ю" после шипящих в словах парашют, брошюра, жюри, а также произношение буквосочетания "ьо" как "ьё" в словах типа почтальон и каньон. Так почему бы не упомянуть в том уроке и про них? Тем более, в "Радионяне" были ещё два урока, посвящённые иностранным словам - "Неизменяемые существительные" и "Имя собственное", причём также одинаковые по своей сути и посвящённые несклонению некоторых иностранных слов, фамилий и названий городов.
Во-вторых, внимательно взгляните, какие слова приведены там в качестве примеров, где "должно писаться Е". Рельсы, берет, крем - при том, что в 70-х годах, когда выходила та передача, произношение этих слов с твёрдым [РЭ] уже не считалось литературным. Пресловутые диез и диета, которые, несмотря на многочисленные рекомендации словарей, уже более полувека как никто не произносит без [j]. Джем и центр - надо быть полнейшим идиотом, чтобы не знать, что в иностранных словах эти буквосочетания звучат также, как и в исконно русских. Леди и кепи - вообще без комментариев. Во всех этих словах не только пишется, но и слышится "Е", а урок почему-то только о правописании.
В-третьих, в данном уроке НИЧЕГО не сказано про правописание слова проѐкт, которое уже тогда произносилось через "Э", как и сейчас.
В-четвёртых, ничего не сказано про имена собственные: Улан-Удэ, Тэтчер, Кишинэу, Цзэдун…
И, наконец, в-пятых, этот урок вообще был совершенно необязателен. Потому что не знать о правописании "Е" после твёрдых согласных в заимствованных словах - это… Куда более интересным получился бы урок, в котором рассказывалось бы не о написании, а о правильном произношении согласных перед "Е" в заимствованных словах. Самыми яркими примерами для того периода послужили бы следующие слова: фанера, рельсы, музей, пионер, бассейн, Одесса - очень многие их в то время неправильно произносили через "Э". Впрочем, с другой стороны… всеуважаемый Николай Владимирович Литвинов сам в своих уроках говорил "пэнснѐ" и "дэфис"

А что об этом "уроке" скажете вы?

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 18 ноя 2015, 16:18
Е.О.

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 18 ноя 2015, 21:16
Août
Редактировано.

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 21 ноя 2015, 09:00
Мусоргский
Е.О. писал(а):ДЕФИС [де] и [дэ], http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word ... 1%81&all=x

ВОТ! Как раз то, о чём я говорю!!! Это и есть самое настоящее зло для русского языка - двоякие варианты произношений заимствованных слов с буквой "Е"!!! Дефис и дэфис, бассейн и бассэйн, рейх и рэйх, дефолт и дэфолт. Они доводят до того, что многие люди (в том числе актёры и телеведущие) произносят все эти слова СТРОГО ПО-СВОЕМУ. Вот, например, комментатор ВГТРК Владимир Стогниенко всегда говорит "прэссинг" и "Нидэрланды" (хотя прессинговать - мягко). И я как раз за то, чтобы всё это дело ликвидировать. Ведь в украинском и белорусском языках такого откровенно маразматического явления нет.

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 10:37
Мусоргский
Кстати, как в советское время на практике произносили слово прогресс?

Тут вроде один форумчанин писал, что в песне "До чего дошёл прогресс" из к/ф "Приключения Электроника" (1979) это слово звучало через "Э" (сейчас, видимо, он этот пост зачем-то удалил). Но я сейчас послушал эту песню, и мне показалось, что там в этом слове звучит какое-то "полумягкое" или "слегка смягчённое" Р. Впрочем, такой вариант и сейчас нередко можно услышать.

Можете убедиться сами:
http://www.youtube.com/watch?v=9SxpISCw-wE

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 24 дек 2015, 11:21
Тигра
Дикторы центрального ТВ произносили мягко.

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 02 янв 2016, 22:15
Мусоргский
Уже писал об этом ранее, напишу ещё раз (надеюсь, никто возражать не будет).

Знаете, какой я предлагаю способ борьбы с сабжевой проблемой, чтобы наши лингвисты и академики наконец проснулись и обратили внимание на эту "злободнэвную тэму"???

Во-первых, как я уже говорил, в наш русский алфавит надо включить отдельную букву для обозначения звука [Э] после твёрдых согласных. Можно и не обязательно "Ѐ", но лучше всего любую букву, образованную от "Е", которых полно в Юникоде среди символов латиницы. Почему в этой позиции не стоит писать букву "Э", я уже говорил - отсутствуют какие-либо формальные правила употребления твёрдых и мягких согласных перед "Е" в заимствованных словах, особенно если учесть, что некоторые из них имеют двоякие варианты произношений. К тому же, если мы везде после твёрдых согласных начнём писать "Э", то как же тогда быть с практической транскрипцией? В каких позициях иностранный звук [э] мы будем передавать после согласных через "Э", а в каких - через "Е"? Ведь даже спортивные комментаторы на нашем ТВ по-разному произносят фамилии зарубежных футболистов и прочих спортсменов.

Во-вторых, я предлагаю составить список слов, в которых твёрдые согласные перед "Е" произносить запрещено. И кстати, такой список у меня уже почти готов, посмотреть его можно вот здесь.

И, наконец, в-третьих, все неправильные произношения подобных слов через "Э" я предлагаю приравнивать к мату и "запикивать" на телевидении тем же звуком, которым обычно заменяют т.н. "ненормативную лексику"!!! Вот я даже где-то читал, что некоторые русскоязычные жители Одессы считают матом название своего города с твёрдым [ДЭ] - почему бы и другие подобные произношения не считать нецензурными??? И чтобы было понятно, какое слово было сказано, в момент "пипа" показывать его внизу экрана в квадратных скобках с написанием через "Э". Например: [аксэссуары], [тавэрна], [прогрэссивный]. Вот посмотрите сами, как это будет выглядеть: https://yadi.sk/i/chaPc3CjmeiRv (не знаю как у вас, но у меня почему-то не воспроизводится онлайн, поэтому вам, наверное, придётся нажать "Скачать").

Можно, конечно, и не "запикивать", а просто переозвучивать такие ляпы специальной программой, которая может создать копию чьего-либо голоса. Только вот не знаю, дошёл ли наш "эсспрогр" до таких программ???

З.Ы. Всех с наступившим Новым годом!!! Надеюсь, вам всем понравился мой сюрприз, ссылку на который я привёл два абзаца назад =)))

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 06 янв 2016, 02:24
Е.О.
Откуда известно, что в 19 веке была хоть какая-то норма произношения?
Мне кажется, что само понятие "норма произношения" появилось вместе с государственным радиовещанием.
Когда государство начало издавать официальные письменные тексты, появились нормы правописания.
Когда государство начало устно вещать по радио, появились нормы произношения. Разве не так?

До эпохи радио лингвисты описывали особенности произношения в разных регионах, но разве они утверждали, что одно произношение правильно, а другое неправильно?

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 06 янв 2016, 10:13
Эмилия
Е.О. писал(а):Откуда известно, что в 19 веке была хоть какая-то норма произношения?
Мне кажется, что само понятие "норма произношения" появилось вместе с государственным радиовещанием.
Когда государство начало издавать официальные письменные тексты, появились нормы правописания.
Когда государство начало устно вещать по радио, появились нормы произношения. Разве не так?

До эпохи радио лингвисты описывали особенности произношения в разных регионах, но разве они утверждали, что одно произношение правильно, а другое неправильно?


Не так. Произносительные эталоны восходят к эпохе реформ патриарха Никона. Тогда у никониан стали появляться новые нормы, в том числе ударений, а старообрядцы поддерживали старые. От произношения "вО веки" или "во вЕки" и от орфоэпии имен собственных зависело многое. У никониан распространилось мода на украинское произношение, до определенного времени оно было "модным" и при дворе.
С появлением двух центров - Москвы и Петербурга - появились различия в орфоэпии. Некоторые варианты конкурировали, но все же московское произношение всегда выигрывало. Это к Тредиаковскому, он предлагал (в какой-то период) их посмешивать. А Ломоносов ему объяснял, почему нельзя и что много есть разных произношений. Я сильно сейчас упростила, но примерно так обстояло дело: борясь за орфографические вещи, заодно пытались выбрать эталонный произносительный вариант.
Ну и так далее. Столичный тип произносительных норм всегда был эталонным. Причем не только в России. Раститьяк у Бальзака долго учился говорить по-парижски. Московскому выговору учили Екатерину. Хотя некоторые ее фавориты допускали в речи малорусские элементы, но нормативным это не становилось. Да, кстати, и оканье Ломоносова было предметом шуток.

А о том, как правильно, в 19 веке писали очень часто. Грамматики начинались с фонетических разделов, где обязательно об этом было.

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 07 янв 2016, 03:16
Е.О.
Спасибо, Эмилия, за подробные объяснения. Очень интересно.

>> А о том, как правильно, в 19 веке писали очень часто.
>> Грамматики начинались с фонетических разделов, где обязательно об этом было.

Вы не могли бы дать ссылку на какую-нибудь такую грамматику 19-го века с фонетическим разделом? Есть ли что-нибудь такое в Сети?

+
Кстати, все мои знакомые французы (в смысле все, кого я об этом спрашивал) говорят, что норма произношения -- это не Париж, а Луара (Тур, Орлеан), и что дикторы и публичные политики специально учатся этому произношению.

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 07 янв 2016, 16:43
Эмилия
Е.О., с ходу не могу найти, есть ли это в сети. Напомните мне в личку, я вернусь домой - и внимательно поищу.

Re: Проблема звука [Э] после твёрдых согласных

СообщениеДобавлено: 04 май 2019, 11:07
Мусоргский
Мне сегодня приснился довольно неожиданный сон про "злободнэвную тэму". Как будто в передаче "Что? Где? Когда?" в 13-м секторе был задан вопрос о том, почему каноническое русское имя Модест произносится с твёрдым согласным перед "Е". Что ответили знатоки, уже не помню, но помню, что они ответили неправильно, а правильный ответ был такой: "Чтобы не было путаницы с городом Одессой". =)))