чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Актуальная тема – ваше мнение

чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 28 апр 2010, 12:05

Да, возник любопытный спор: как правильно пишется чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)
Разные источники содержат разные варианты. В примеру, в словаре Ожегова фигурирует "чёрт-те что", а в более современных справочниках и в современном обиходе чаще встречается "чёрте что". Кстати, современные писатели и поэты "чёрте что" вовсе не брезгуют - уж наверное эти люди что-то понимают в русском языке ? Или нет ? :)
Кстати, проверка грамотности в Word'е даёт ОШИБКУ на "чёрт-те что" ! :)) А на "чёрте что" ошибки никакой не выдаётся.
Забавно, правда ? Я нахожу, что это ПРАВИЛЬНО !
Кстати, по поводу "те" в словаре Даля тоже слишком мало сказано, чтобы можно было сделать однозначные выводы.
О нет, я не хочу сказать, что правильно заполнены именно словари компьютерной проверочной системы, а не "Ожегов", но мне кажется, что в данном случае мы имеем типичный пример противостояния консервативности устаревших и невесть как заполненных в своё время словарей и живой практики языкового творчества.
Смотрим, что в Яндексе:

http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1 ... par4=%2Fs1

http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D1 ... %22&lr=213

Я посмотрел, что по этому поводу имеется в словаре Даля, но ничего там не нашёл. Про "чёрта" (в написании "чорт") там сказано много чего, но ситуация "чёрт-те что" или "чёрте что" там вообще не рассмотрена. Я понимаю, что словарь Даля это не Библия, где "всё должно быть", но всё-таки любопытно, что там нет этой информации.

Кстати, а в других-то словарях откуда появилось "чёрт-те что" и "чёрт-те как" ? Откуда вообще идёт такое написание и как была образована такая конструкция ? Каково её происхождение ?
Кто в курсе дела ?
Следует ли интерпретировать частицу "-те" как "тебе" ? Но тогда как соотнести её с конструкцией "чёрт знает что", которую она заменяет ? Значит, это не "тебе", а что-то другое ? Или это надо понимать как "чёрт тебе знает что" ? :))
Сомневаюсь.
И ещё одно замечание.
Когда я пишу "чёрт-те что" (я выяснил, что у меня в текстах такое написание тоже попадается, хотя и редко), то делаю это в такой ситуации, когда я хочу подчеркнуть повышенную экспрессивность подачи этого выражения:

- Чёрт-те что !!

Т.е. подразумевается, что это произносится раздельно, с использованием дробной артикуляции, когда каждая буковка выговаривается отчётливо и с чувством.
А когда другая ситуация, более спокойная, то я говорю и пишу по-другому:

- В этой статье написано чёрте что.

Т.е. подразумевается спокойно-деловое отношение к предмету.
В то же время не могу представить себе даже в ситуации, для которой характерны повышенные эмоции, что будет написано вот так:

- Чёрт-те как !! Чёрт-те где !!

С известной натяжкой это можно вообразить, но я с трудом это представляю.

Короче говоря, я считаю, что несмотря на наличие подобных примеров в словарях, мы все имеем полное право на варианты использования подобных конструкций, потому что они, на мой взгляд, всего лишь ИМИТИРУЮТ устную речь и её интонации. А имитацию мы все имеем право записывать тем способом, который считаем более адекватным конкретной обстановке. тут не может быть "правила" !

Было бы любопытно услышать другие мнения. А самое интересное - узнать из авторитетных источников о происхождении конструкций "чёрт-те что" и "чёрт-те как" (и т.п.) на письме, откуда они взялись, как они были составлены и почему они именно так были записаны и помещены в старые словари.

Прошу высказываться, хотя я буду и впредь выписывать "чёрте как" и никто меня словарями не испугает ! :)
Но давайте по делу, если есть кому и что сказать.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Тигра » 28 апр 2010, 12:11

Мне очень понравилось представление о том, что словари чем-то заполнены.
И всё же: что означает слово "чёрте"? И почему вы его "выписываете", а не пишете?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54633
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Хелена » 28 апр 2010, 12:16

Ну всё, накроет нас сейчас пеплом, ка из этого вулкана с замечательным названием. Раз уж словоизвержение началось.
Как бы не прекратились полеты...

Но заодно:
jbas писал(а):а в более современных справочниках и в современном обиходе чаще встречается "чёрте что".

Хотелось бы знать в каких . "Перечислите всех поименно".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Хелена » 28 апр 2010, 12:18

jbas писал(а):Кстати, проверка грамотности в Word'е даёт ОШИБКУ на "чёрт-те что" ! :)) А на "чёрте что" ошибки никакой не выдаётся.Забавно, правда ? Я нахожу, что это ПРАВИЛЬНО !

Кто-нибудь угадает, почему так?
А мне вспоминается "мультик анальный". :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

ИТургенев (слитно) тудаже (слитно)

Сообщение Саид » 28 апр 2010, 12:23

Она до того была бледна, такая горькая печаль, такая глубокая усталость сказывалась в каждой её черте, что сердце у меня сжалось, и я невольно пробормотал...
© И. C. Тургенев. Первая любовь
(Подчёркивание моё. — С.)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 28 апр 2010, 12:26

Да, я забыл сказать, что в текстах разных писателей я встретил разные варианты. К сожалению, поиск в интернете приводит, в основном, к текстам наших современников (что вполне логично), а хотелось бы просканировать на этот предмет тексты русских классиков.
Вот, например, Алексей Толстой пишет:

"– Черт те что говорит! – смеясь, Петр опрокинул высокий кубок на птичьей ножке"

Впрочем, надо ещё проверить по книге, верно ли отсканировано и не потерян ли дефис ? :)
Но что-то мне подсказывает, что текст отображён верно.
А вот другой пример - из нашей современности:

http://mikhail-boyko.narod.ru/interview/polyakov.html

... или просто мы не любим его за то, что он черте что, как они считают, сделал с «Литгазетой».

В общем, налицо большое разнообразие ! :))
Можно и другие примеры поискать.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 28 апр 2010, 12:38

Коллеги !
Поконструктивнее, пожалуйста ! :)
Хотелось бы "смотреть в корень", а площадного юмора и без нас в инете хватает !
Если кому есть что сказать по существу дела, прошу высказываться. Вернее, высказываться-то мы все мастера, а я прошу привести ссылки на какое-либо НАУЧНОЕ мнение по этому поводу. Словари это дело хорошее, мы все должны ими пользоваться, но ведь и они тоже отражают и фиксируют какое-то "мнение", которое может и устаревать, которое может и не разделяться большинством говорящих и пишущих в наши дни. Кстати, ведь с "чёрте что" дело обстоит именно ТАК ! :)
Если есть ссылка на материал, отсутствующий в интернете, то очень прошу ВЫПИСАТЬ оттуда нужный абзац прямо на этот форум (или отсканировать). И сам источник тоже упомянуть, это само собой.
Спасибо заранее, коллеги, вопрос меня очень заинтересовал !
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Марго » 28 апр 2010, 12:39

jbas , с Вами неинтересно разговаривать, потому что Вы примитивно игнорируете неудобные для Вас вопросы. Ведь я еще в прошлой ветке спросила, что это за слова чёрти и чёрте, а Тигра переспросила в этой. И что? Молчок! Просила там же дать выходные данные словаря, на который Вы сослались, и где они?

Нет уж. Так разговора не получится. Свое мнение я уже высказала, а переливать из пустого в порожнее на новой ветке не собираюсь.

Кстати, Вам не приходит в голову, что, прикрывшись аватаркой с изображением Путина, употреблять в своих постах слова типа "хамло" неприлично, и даже где-то аполитично. (Только не надо приводить в пример его собственную лексику: "что позволено Юпитеру..." в данном случае уж точно работает.)

Да, и прошу Вас не числить меня в коллегах: человек, пишущий безграмотно, -- притом умышленно -- никак моим коллегой быть не может.
Последний раз редактировалось Марго 28 апр 2010, 13:14, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Тигра » 28 апр 2010, 12:41

Наверное, мой вопрос к jbas затерялся, повторю:

Тигра писал(а):И всё же: что означает слово "чёрте"? И почему вы его "выписываете", а не пишете?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54633
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Хелена » 28 апр 2010, 12:46

jbas писал(а):площадного юмора

А вот хамить участникам форума необязательно.

Марго, про аватару я ее обладателю намекала-намекала, да видно, толстокожий.

jbas писал(а): коллеги

С вами мы не коллеги, упаси господь...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 28 апр 2010, 12:51

Коллеги !
"Выписывать" - посмотрите в словарях, в каких значениях может применяться это слово ! :) Можно, например, "выписывать пируэты" ! :))
Нужно видеть в своём языке ЖИВОЙ организм, а не загонять его в стойло омертвевших нормативов. Относитесь к языку творчески, смелее используйте многозначность русских слов ! :)
А тем временем я нашёл новые цитаты:

Татьяна Толстая пишет ("Рассказы о писателях"):

"А мы, просвещённые европейцы, хотя Пётр и творил чёрте что на наших восточных границах, только посмеивались и говорили пренебрежительно".

Кстати, буковку "ё" использовала, умница ! :)
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Тигра » 28 апр 2010, 12:58

АКАДЕМИЯ НАУК СССР
ИНСТИТУТ РУССКОГО ЯЗЫКА

РУССКАЯ ГРАММАТИКА

§ 1702.
...
К числу междометий со специализированными семантическими функ- циями относятся: ай-ай-ай, ба, боже сохрани, бог с тобой, браво, бррр, вона (прост.), вот те крест, вот те христос, вот тебе на, вот тебе раз, вот так так, гм, господь с тобой, да ну, дьявол, ей, ей-богу, ей-же-ей, ей право (устар.), еще чего, и-и-и (и-и полно), как бы не так, как же, на-поди, на тебе (нате), ну да (ну да, как же), ну и ну, ну уж, однако, ой-ли, ох, поди ж ты, подумаешь, помилуйте, скажите (скажите на милость), слава богу, то-то (вот то-то, то-то и оно-то), тю, тьфу, увы, ф-фе, фи, фрр, фу, ха, х-хе, хи, хо, ужо (прост.), упаси бог, ура, черт, черт-те что, что за черт, черта с два, чтоб тебя, сейчас (в произношении - щас), эва, эк, эка, эх, эхма.


jbas писал(а):"Выписывать" - посмотрите в словарях, в каких значениях может применяться это слово ! :) Можно, например, "выписывать пируэты" ! :))


Разве что вы его и впрямь выписываете в таком же смысле, в каком выписывают пируэт. Тогда вперёд.

И опять:

Тигра писал(а):И всё же: что означает слово "чёрте"?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54633
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 28 апр 2010, 12:59

Марго писал(а):jbas , с Вами неинтересно разговаривать, потому что Вы примитивно игнорируете неудобные для Вас вопросы. Ведь я еще в прошлой ветке спросила, что это за слова чёрти и чёрте, а Тигра переспоросила в этой. И что? Молчок! Просила там же дать выходные данные словаря, на который Вы сослались, и где они?


Словарь синонимов был в инете, проверочная система есть в Word'е - я не знаю, как на неё "сослаться" !
Что касается "чёрти" и "чёрте", то я не знаю, что сказать, поэтому и промолчал. На мой взгляд, это маразм. Я нигде не писал "чёрти" и даже никогда не видел такого слова ! :)
Наверное, это из серии "он жил в избушкИ".

Допускаю также, что в случае "чёрт-те", превратившемся в "чёрте", имела место редукция из-за повторения т-т. Не увидел бы в этом ничего особенного, но в глубине души я уверен, что как "чёрт-те", так и "чёрте" являются имитацией на письме разных разговорных вариантов, для которых никаких правил нет и быть не может, потому что имеют право на существование ОБА варианта в зависимости от контекста (эмоционального и смыслового).
А уже приводил пример "апофегея" - ну какие тут могут быть "правила" ?
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Тигра » 28 апр 2010, 13:01

А народ самовыражается, оказывается, вполне витиевато, можно даже сказать, выписывает кренделя:
удалось встретить чёрти где и черте-что.

А чем "имитация на письме" отличается от просто письма?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54633
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 28 апр 2010, 13:04

Я хотел бы особо подчеркнуть, что против написания "чёрт-те" я не имею ничего против, потому что я даже у самого себя в текстах нашёл такой вариант ! Но я выступаю против его единственности и обращаю ваше внимание, что нельзя ТРЕБОВАТЬ именно такого написания во всех случаях, независимо от контекста. Контекст очень важен, на мой взгляд, а в словаре это обстоятельство не учитывается.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Хелена » 28 апр 2010, 13:06

jbas писал(а):против написания "чёрт-те" я не имею ничего против, потому что я даже у самого себя в текстах нашёл такой вариант !

(выделено мною. H.)
Без комментариев.

Впрочем, а вдруг это и впрямь на просто аватара?
(ушла размышлять)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 28 апр 2010, 13:14

Helena писал(а):
jbas писал(а):против написания "чёрт-те" я не имею ничего против, потому что я даже у самого себя в текстах нашёл такой вариант !

(выделено мною. H.)
Без комментариев.


Дорогая, вы с вашей тягой к нормативности задушите русский язык ! :)) Разговорные обороты в текстах на форуме вполне допустимы, мы же тут не диссертации пишем. Если следовать книжным правилам, то речь будет совершенно высушенной.
Но одно дело форум, а другое дело - научная статья.
О да ! Там бы я написал "я даже в своих текстах нашёл такой вариант".
Не будьте занудой !
Если бы на вашем сайте всё было так хорошо, как вам представляется, то на нём давно бы уже буква "ё" использовалась.

Тигра писал(а):А чем "имитация на письме" отличается от просто письма?


Видите ли, "имитация" может выглядеть вот так:

- Шо ты мне тут гаваришь, крендель ? Щас в ухо дам !

:)) Шутка.
Это типичная имитация. А "просто письмо" выглядело бы так:

- Что ты мне тут говоришь, крендель ? Сейчас в ухо дам.

Вроде бы и то же, да не то !
Есть же разница.
Вот мне кажется, что и в случае "чёрт-те что" и "чёрте что" тоже отражается разная звуковая реальность, присутствующая в живой речи. Неужели вы не ощущаете, что в этих вариантах имеются различные оттенки интонаций и даже отражены разные ТЕМПЫ, в которых произносятся эти фразы ? "Чёрт-те что" произносится с задержкой и хорошо артикулируется, а и "чёрте что" произносится скороговоркой и как бы "между прочим".

Но я повторяю, что хотел бы увидеть не просто констатацию факта где-то в словаре, а какое-то ОБЪЯСНЕНИЕ.
Если кто-то нашёл научное объяснение, то не томите, размещайте его, пожалуйста, прямо здесь. Я обязательно прочитаю.
Полагаю, что и всем остальным будет интересно.
Последний раз редактировалось jbas 28 апр 2010, 13:21, всего редактировалось 1 раз.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Тигра » 28 апр 2010, 13:17

jbas писал(а):Неужели вы не ощущаете, что в этих вариантах имеются различные оттенки интонаций и даже отражены разные ТЕМПЫ, в которых произносятся эти фразы ? "Чёрт-те что" произносится с задержкой и хорошо артикулируется, а и "чёрте что" произносится скороговоркой и как бы "между прочим".


Угу. Тогда точно надо писать "Я-те задам!", но "Яте задам..."

Тигра писал(а):И всё же: что означает слово "чёрте"?
Последний раз редактировалось Тигра 28 апр 2010, 13:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54633
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Хелена » 28 апр 2010, 13:19

jbas писал(а):Но я повторяю, что хотел бы увидеть не просто констатацию факта где-то в словаре, а какое-то ОБЪЯСНЕНИЕ.Если кто-то нашёл научное объяснение, то не томите, размещайте его, пожалуйста, прямо здесь. Я обязательно прочитаю.

(бросаясь искать научные объяснения) Так точно. Будет сделано, Владимир Владимирович.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 28 апр 2010, 13:30

Тигра писал(а):Угу. Тогда точно надо писать "Я- те задам!", но "Яте задам..."


Но тогда надо доказать, что в выражении "чёрт-те что", как и в этом случае, подразумевается именно слово "тебе", а не какое-то другое, если вообще какое-то конкретное слово подразумевается.
Докажите !
Одно дело "я тебе задам", а другое дело "чёрт-те что". На мой взгляд, их сопоставление некорректно. Или вы хотите сказать, что за выражением "чёрт-те что" скрывается "чёрт тебе что" ?
Докажите !

Тигра писал(а):И всё же: что означает слово "чёрте"?


:)) Боюсь, что на этот вопрос вам уже никто не ответит !
Это "исторически сложилось".
Можно задуматься над вопросом, почему есть выражение "чёрт знает что" и есть выражение"бог знает что", тогда как выражения "чёрте что" и "чёрт-те что" имеются, а выражения "бог-те что" я ни разу не встречал ! :)
Хотя встречалось "хрен-те что", а вот "фиг-те что" почему-то НЕ ЗВУЧИТ ! Так я на то и намекаю, что этими словами выписано то, что ЗВУЧИТ в живой речи ! А что если правил-то никаких тут быть не может ?
Поэтому и прошу привести НАУЧНОЕ обоснование, если оно кому-то известно.
Пожалуйста.
Последний раз редактировалось jbas 28 апр 2010, 13:44, всего редактировалось 1 раз.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Марго » 28 апр 2010, 13:31

jbas писал(а):Что касается "чёрти" и "чёрте", то я не знаю, что сказать, поэтому и промолчал. На мой взгляд, это маразм.

Ну, наконец-то признались. Именно маразм, притом в обоих случаях!

jbas писал(а):Татьяна Толстая пишет ("Рассказы о писателях")...

Корректора "Рассказов" гнать в шею. А Толстая тут ни при чем: не обязан автор перепроверять работу корректора, иначе и вообще зарплату последнему платить не за что.

jbas писал(а):Но тогда надо доказать, что в выражении "чёрт-те что", как и в этом случае, подразумевается именно слово "тебе", а не какое-то другое

Частица такая существует тебе (те) -- разг, о чем Вам тут сто раз уже говорено. Которая призвана усиливать экспрессивность высказывания (такая задача именно у частиц). А ни одна частица слитно не пишется -- только раздельно или через дефис. Так вот написание через дефис данного слова -- именно сложившееся, традиционное.
Последний раз редактировалось Марго 28 апр 2010, 13:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Тигра » 28 апр 2010, 13:40

jbas писал(а):На мой взгляд, их сопоставление некорректно. Или вы хотите сказать, что за выражением "чёрт-те что" скрывается "чёрт тебе что" ?


Нет, пока я этого сказать не хочу. Я просто применяю творчески ваш метод изменения орфографии слова в зависимости от интонации.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54633
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 28 апр 2010, 13:41

Марго писал(а):Корректора "Рассказов" гнать в шею. А Толстая тут ни при чем: не обязан автор перепроверять работу корректора, иначе и вообще зарплату последнему платить на за что было бы.


Т.е. вы хотите сказать, что всех вас надо гнать.
Но помилуйте, какой же тогда с меня-то спрос ? Я ведь не профессионал, я не погружён в ваши проблемы, я обычный человек: я читаю разные книги, запоминаю бытующие выражения и применяю их в своей собственной практике интернет-общения.
Зато я понимаю, что язык - это ЖИВОЙ организм. Я более чем уверен, что даже если Т.Толстая пользовалась услугами корректоров, то "чёрте что" она не позволила преврать в "чёрт-те что" ! :))
Послушайте, неужели вы не чувствуете, что это РАЗНЫЕ отражения на письме РАЗНЫХ вариантов произношения, встречающихся в устной речи ? Я ещё раз повторюсь, что ничего не имею против "чёрт-те что", я лишь против единственности этого варианта.
Последний раз редактировалось jbas 28 апр 2010, 13:45, всего редактировалось 1 раз.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Тигра » 28 апр 2010, 13:44

jbas писал(а):Послушайте, неужели вы не чувствуете, что это РАЗНЫЕ отражения на письме РАЗНЫХ вариантов произношения, встречающихся в устной речи ?


Почитайте про клитики и фонологическую зависимость.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54633
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 28 апр 2010, 13:48

Тигра писал(а):Почитайте про клитики и фонологическую зависимость.


Всенепременнейше !
Но сначала приведите мне научную информацию по вопросу этого потока ! :) Словари я уже прочитал.
Благодарю заранее.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Тигра » 28 апр 2010, 13:55

Словари? Про клитику? Ну-ну.

А вот как считал Розенталь:

§ 73. Дефисное написание междометий и звукоподражательных слов

Сложные междометия и звукоподражательные слова пишутся через дефис, например: ей-богу, ей-же-ей, о-го-го, ой-ой-ой, ха-ха-ха, динь-динь-динь, кис-кис, мяу-мяу.
Так же пишутся некоторые составные звукоподражательные слова, например: на-поди.
Примечание. Дефис не пишется в выражениях типа: Вот те раз! Чёрт те знает! Я те покажу! (те – сокращение от тебя, тебе).

Справочник по правописанию и стилистике. Розенталь Д.Э.


На такое правописание (или правовыписывание?) я согласна. На слитное — не вижу оснований.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54633
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Марго » 28 апр 2010, 13:58

jbas писал(а):Т.е. вы хотите сказать, что всех вас надо гнать.

С чего бы мне чужие ошибки на себя брать? Я таких вещей не пропускаю.

jbas писал(а):Я ведь не профессионал, я не погружён в ваши проблемы, я обычный человек: я читаю разные книги, запоминаю бытующие выражения и применяю их в своей собственной практике интернет-общения.

Тем более Вы и не способны видеть, как много ошибок остается теперь в опубликованном. И вовсе не потому, что современный язык допускает множество разночтений, а оттого что качество корректуры снизилось по причине нехватки профессионалов или экономии на них некоторых издательств. Непосвященные ведь даже считают, что компьютерный набор и вордовский "проверяльщик" откорректировать способен. Так зачем платить, когда можно на халяву обойтись? А результат -- перед Вами, у той же Толстой. :(

Кстати, припомнила про этих чертей у Гришковца в "Дредноутах". Вот, даже не поленилась найти в старом форуме собственное по этому поводу:
Но капля дегтя – корректура. Как только наткнулась на «черти куда», а потом и «на корабле протрубили зАрю», испытала неодолимое желание уволить корректора к чертовой матери, причем немедленно и без выходного пособия. Впрочем, издательство «Махаон» никогда не отличалось настоящим профессионализмом.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Анатоль » 28 апр 2010, 15:14

РАЗНЫЕ отражения на письме РАЗНЫХ вариантов произношения, встречающихся в устной речи

Наверное, jbas знает секрет произношения.
Я вот попробовал произнести "чёрте что" и "чёрт-те что" - ну никак не получается по-разному! Всё время звучит одинаково "чёрти что".
И вспомнил классику, как важно знать секрет:
...голландцы, видимо, знают какой-то секрет. Иначе как же вы объясните такую несправедливость: вот шотландцы, например, пробовали ловить. Закинули сети, подняли - полно
селедок. Ну, и обрадовались, понятно, но, когда разобрались хорошенько, разглядели, распробовали, обнаружилось, что селедки-то попались все, как есть, шотландские.
Норвежцы тоже пытались. Норвежцы - прославленные, первоклассные рыбаки, но на этот раз и у них ничего не вышло. Тоже забросили сети, подняли, посмотрели - есть селедка, да только все сплошь норвежская.
А голландцы ловят и ловят уж который год, и им все попадается голландская селедка различных сортов. Ну, и, конечно, они этим пользуются: продают свои селедки направо и налево - и в Южную Африку и в Северную Америку...
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 28 апр 2010, 16:05

Господа, если так будет продолжаться, то и вы и "чёрта с два" будете писать как "чёрт-та с два" ! :)) Или "чёрт-те с два" ! :)) Как эстонцы, с трудом говорящие по-русски ! :)
У меня тут спрашивали, что такое "чёрте" и "чёрти", а я тоже могу спросить, что такое "чёрта" ? :))
Давайте науку, науку.
У вас одна демагогия, а где наука-то ?
Благодарю заранее, но пока не вижу ничего достойного внимания.

Анатоль писал(а):Я вот попробовал произнести "чёрте что" и "чёрт-те что" - ну никак не получается по-разному! Всё время звучит одинаково "чёрти что".


Нет, вы тоже не учитываете контекст ! Вы не учитываете темп речи, интонацию. Одно дело произнести в сердцах и с чувством "чёрт-те что", т.е. "безобразие какое", а другое дело как бы мимоходом - "чёрте что". Ну так, типа, ерунда какая-то ! :)
Кроме того, если уж ещё точнее, то "чёрте что" скороговоркой произносится ещё короче - как "чёрть что" ! :)
Но никаких "т-те" всё равно тут не наблюдается. Я считаю, что это вообще что-то выморочное, если только не найти обоснование.
Мне кажется, что "чёрт-те" - это какая-то выдумка составителей словарей, которые не знали, куда приткнуть такую конструкцию, поэтому взяли её из имеющейся на тот момент литературы, которая (литература) сама не знала, как с этой конструкцией поступать на письме !
А теперь другая литература имеется, а у неё свои "понятия".
Последний раз редактировалось jbas 28 апр 2010, 16:15, всего редактировалось 1 раз.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Хелена » 28 апр 2010, 16:14

jbas писал(а):Господа, если так будет продолжаться, то и вы и "чёрта с два" будете писать как "чёрт-та с два" ! :)) Или "чёрт-те с два" ! :)) Как эстонцы, с трудом говорящие по-русски ! :)
У меня тут спрашивали, что такое "чёрте" и "чёрти", а я тоже могу спросить, что такое "чёрта" ? :))
Давайте науку, науку.
У вас одна демагогия, а где наука-то ?
Благодарю заранее, но пока не вижу ничего достойного внимания.


1. Знаете, с эстонцами поосторожнее.

2. Про демагогию: кого-то нужно искать в зеркале.

3. Даже не в курсе, что такое "чёрта" в данном обороте?
Тогда зачем вообще затесались к образованным людям?
Получите хотя бы начальное образование.
_______________
Впорочем, вспомним уроки adanet'а: тролль обыкновенный.
Последний раз редактировалось Хелена 28 апр 2010, 17:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 28 апр 2010, 16:20

Helena писал(а):Даже не в курсе, что такое "чёрта" в данном обороте?
Тогда зачем вообще затесались к образованным людям?
Получите хотя бы начальное образование.


Это уже было на вашем сайте:
http://www.gramota.ru/spravka/buro/sear ... +%E4%E2%E0

Но знаете, ответы вашей справочной службы иногда удивляют.
Вот пример:

Цитата:
====================================================

Добрый день! Какое значение и какая история происхождения у выражения "Черта с два"? Вопрос уже однажды звучал, но ответ, к сожалению, я не нашел...
Тихончик Сергей Валентинович

Ответ справочной службы русского языка № 178378

_Черта с два_ - как бы не так! В суеверных представлениях о чертях действует оппозиция "чет - нечет". Именно ею можно объяснить это выражение. Выбор числа здесь не случаен, ибо "два" - число четное, бесовское, "нечистое".


Вопрос № 178397

Как тогда объяснить понятие "Чертова дюжина"?! Если четные числа - бесовские, а чертова дюжина равна 13?!
Вишнев Андрей

Ответ справочной службы русского языка

Здесь опять же суеверия древних. Число 12 было удобно для счета и натурального обмена - оно делится на 2, 3, 4, 6, 12. Но стоит прибавить единицу, как это число утрачивает "дружелюбные" для человека свойства; поэтому в нем видели недобрые предзнаменования. К тому же у древних евреев буквенное обозначение числа 13 и слово _смерть_ совпадало, что еще более укрепило древнее суеверие. Поэтому _дюжина_ - это число 12, а число 13 - _чертова дюжина_.
====================================================


Вот такие "объяснения" !
Честно говоря, я в некотором недоумении. Получается, что всё на свете можно объяснить "суевериями древних": и что в одних случаях чётные числа "бесовские", и что в других нечётные "бесовские" ?
Кстати, один из читателей указал на наличие логического противоречия в этих объяснениях. Да и само объяснение за уши притянуто, это видно невооружённым глазом. И оборот-то какой использован: "можно объяснить". А можно и не объяснить ? :) Уверенности в ответе не чувствуется.
На самом деле слово "чёрта" в отрыве от данного выражения не имеет смысла, как и "чёрте" и т.п. Да и вообще, как о таких словах можно рассуждать, вырвав их из контекста ? Мне кажется, это не тот случай, когда надо сражаться до последнего патрона за правоту "образованных людей" :)
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение jbas » 28 апр 2010, 16:52

Я давно уже прошу "образованных людей" объяснить происхождение конструкции "чёрт-те что". Аж заждался. Если вы в курсе дела, откуда взялось "чёрт-те что", то расскажите и приведите, наконец, источник.
Не хочется флудить не по теме.
Благодарю заранее.
jbas
 
Сообщений: 98
Зарегистрирован:
15 янв 2010, 19:38

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Саид » 28 апр 2010, 17:26

Тебе надо бы на форум "образованных людей".
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Е.О. » 28 апр 2010, 17:41

Марго писал(а):Кстати, Вам не приходит в голову, что, прикрывшись аватаркой с изображением Путина, употреблять в своих постах слова типа "хамло" неприлично, и даже где-то аполитично. (Только не надо приводить в пример его собственную лексику: "что позволено Юпитеру..." в данном случае уж точно работает.)


Форум анонимный. Откуда у Вас может быть полная уверенность в том, что это не сам Юпитер?

Кстати, "чёрте-что" вполне вписывается в стиль г-на Кононенко (Mr. Parker) типа "Привет, брателло, а чё это у тебя? и т.п."
Е.О.
 
Сообщений: 4926
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Хелена » 28 апр 2010, 17:48

Е.О., Вы просто укрепляете меня в моих подозрениях.
Тем более что и сам аватаровладелец не протестует. Хотя я ему почти прямо высказывалась.
Да куда там "почти". Прямо!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Букволюб » 28 апр 2010, 18:20

Этимологически "правильнее", надо полагать -- чёрт ти (ти -- старославянская энклитическая форма тебЪ). Переход в "чёрт-те" произошёл, вероятно, после того как энклитики изчезли из языка и "ти" стало восприниматься одновременно как усилительная частица и как усечённое "тебе".
А как правильно писать?.. Обе существующие "нормы" по-своему логичны и спорить о том какая боле верная -- это такой же нерешаемый вопрос, кто лучше: Пушкин или Лермонтов.
Аватар пользователя
Букволюб
 
Сообщений: 66
Зарегистрирован:
24 янв 2010, 20:39

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение behemothus » 28 апр 2010, 19:00

Helena писал(а):
jbas писал(а):площадного юмора

А вот хамить участникам форума необязательно.


Ну почему сразу "хамить"?
Человек, может, большую работу провел, облазил весь рунет, сделал квалифицированное заключение, что площадного юмора уже хватает, не знает теперь, чем заняться, решил вот поделиться наболевшим с неспециалистами...
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Анатоль » 28 апр 2010, 20:20

На самом деле слово "чёрта" в отрыве от данного выражения не имеет смысла, как и "чёрте"

jbas, Вы это серьёзно? И не опасаетесь, что Вас упрекнут, что не знаете падежов?
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Марго » 28 апр 2010, 21:03

Форум анонимный. Откуда у Вас может быть полная уверенность в том, что это не сам Юпитер?

Вы, Е.О., хоть бы смайл пририсовали...
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: чёрт-те что, чёрт-те как, чёрте что и чёрте как ! :)

Сообщение Тигра » 28 апр 2010, 22:25

jbas писал(а):У меня тут спрашивали, что такое "чёрте" и "чёрти", а я тоже могу спросить, что такое "чёрта" ? :))
Давайте науку, науку.


Это вы всерьёз?
Ну коли так, снизим планку обсуждения.
Интересующее вас слово по науке — существительное чёрт в родительном падеже.

Ну и вопрос к вам: розенталева версия вам чем не по душе?

Ну и (музыка потом барабанная дробь):

Тигра писал(а):Тигра писал(а):
И всё же: что означает слово "чёрте"?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54633
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7