Аллюзия - "к" или "на"?

Актуальная тема – ваше мнение

Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Хелена » 01 апр 2015, 11:05

Или и то и другое?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50581
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение slava1947 » 01 апр 2015, 11:25

Наверное, можно и "к" (http://search.ruscorpora.ru/search.xml? ... lags2=&m2= ), но всё же чаще говорят "на":

http://search.ruscorpora.ru/search.xml? ... 2=&m2=&p=1
slava1947
 
Сообщений: 1989
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Хелена » 01 апр 2015, 11:31

Сначала посмотрела по бумажным словарям.. утром... некогда было заглядывать во все имеющиеся.
Сейчас поискала по Сети.
Что-то ничего путного не находится.

slava1947, спасибо за Нацкорпус.
Но вопрос всё же остается.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50581
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение mirage » 01 апр 2015, 11:35

Вот ссылка на обсуждение на Лингве
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=128483

Я использую часто, ставлю предлог в зависимости от контекста. Если "намек", то "на", если отсылка к какому-то произведению, то "к".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41222
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение fililog » 01 апр 2015, 11:39

Вопрос № 216738
Здравствуйте! Очень срочно! Каково управление слова "аллюзия"? Как правильно сформулировать:...без избитых аллюзий НА ТЕМУ русских нуворишей... или аллюзий НА русских нуворишей... или как-то иначе? Спасибо.
Елена
Ответ справочной службы русского языка
Предпочтительно: _на тему_.



Я использую именно на что: содержит аллюзию на фильм, на книгу... (Так же как "намек на".)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 15253
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Хелена » 01 апр 2015, 12:10

mirage писал(а):Вот ссылка на обсуждение на Лингве
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=128483

Я использую часто, ставлю предлог в зависимости от контекста. Если "намек", то "на", если отсылка к какому-то произведению, то "к".

Вот и я так же.

А сегодня услышала, что "эта постановка - аллюзия на трагедию Шекспира "Тит Андроник".

Это верно?

Ага, mirage, на Лингве я тоже прочитала.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50581
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение fililog » 01 апр 2015, 12:11

Конечно верно. Именно аллюзия на трагедию я бы и написала.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 15253
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Тигра » 01 апр 2015, 12:12

Я говорю обычно "на".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 04 апр 2015, 07:32

И правильно делаете. И советую вам так говорить не "обычно", а всегда. "Аллюзия" - это, конечно, "намёк". В русский слово пришло из французского (allusion), а исходный корень - латинский, от глагола alludo, "намекаю". Сдедовательно, аллюзия на что-либо.
slava1947 писал(а):Наверное, можно и "к" (http://search.ruscorpora.ru/search.xml? ... lags2=&m2= ), но всё же чаще говорят "на":

http://search.ruscorpora.ru/search.xml? ... 2=&m2=&p=1

Что за бред! С чего это "можно и к"?!
Странно применять этот термин с сугубо деревенскими аллюзиями к четырехпалубному кораблю в полтораста метров длиной, на две с половиной тысячи пассажиров, с ресторанами, кафе, магазинами, игровыми автоматами, телезалами.
[Петр Вайль. Сказки народов севера // «Иностранная литература», 1997]

К четырёхпалубному кораблю здесь "применяется" это к!
Апеллирование к историческому прецеденту, за которым тянется целый шлейф устойчивых ассоциаций и аллюзий, к культурному блоку… [Вячеслав Рыбаков. Трудно стать Богом (1996)]

Апеллирование здесь к культурному блоку! И даже запятая стоит!

Лично мне "аллюзий к анекдотам" какой-то Екатерины Григорьевой, пишущей в «Известиях», для индульгенции недостаточно.
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Тигра » 04 апр 2015, 10:08

Salieri писал(а):И советую вам так говорить не "обычно", а всегда. "Аллюзия" - это, конечно, "намёк". В русский слово пришло из французского (allusion), а исходный корень - латинский, от глагола alludo, "намекаю". Сдедовательно, аллюзия на что-либо.

Хотя вы и согласны со мной, а вот с вашим обоснованием я не согласна — и не столько в данном случае, сколько в принципе. Происхождение может что-то пояснить, но оно само по себе ничего не доказывает. Заимствования живут своей жизнью, слишком часто совершенно не подчиняясь правилам того языка, из которого выхвачены.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение adada » 04 апр 2015, 12:31

Русский человек заимствует по русским правилам, он примет в свой родной язык "аллюзии на" по типу "намеки на", это естественно.
Но на естественный процесс могут повлиять нормы французского языка, -- в связи с чем следовало бы уточнить, какое предложное (или аналогичное ему) управление используется со словом allusion самими французами. И если у них тоже "на", тогда "на" следует признать пан-европейским или даже глобальным "на"!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 04 апр 2015, 20:32

Тигра писал(а):
Salieri писал(а):И советую вам так говорить не "обычно", а всегда. "Аллюзия" - это, конечно, "намёк". В русский слово пришло из французского (allusion), а исходный корень - латинский, от глагола alludo, "намекаю". Сдедовательно, аллюзия на что-либо.

Хотя вы и согласны со мной, а вот с вашим обоснованием я не согласна — и не столько в данном случае, сколько в принципе. Происхождение может что-то пояснить, но оно само по себе ничего не доказывает. Заимствования живут своей жизнью, слишком часто совершенно не подчиняясь правилам того языка, из которого выхвачены.

Живут. В малограмотных текстах.

adada писал(а):Русский человек заимствует по русским правилам, он примет в свой родной язык "аллюзии на" по типу "намеки на", это естественно.
Но на естественный процесс могут повлиять нормы французского языка, -- в связи с чем следовало бы уточнить, какое предложное (или аналогичное ему) управление используется со словом allusion самими французами. И если у них тоже "на", тогда "на" следует признать пан-европейским или даже глобальным "на"!

По-французски нет к и на, там другие предлоги. "Намёк на анекдот" - une allusion à l'anecdote (à une anecdote). "Намёк на трагедию Шекспира" - une allusion à la tragédie de Shakespeare.
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение slava1947 » 04 апр 2015, 21:18

Salieri писал(а):Лично мне "аллюзий к анекдотам" какой-то Екатерины Григорьевой, пишущей в «Известиях», для индульгенции недостаточно.
Вложения
Снимок экрана 2015-04-04 в 20.12.00.png
Снимок экрана 2015-04-04 в 20.12.00.png (28.64 KIB) Просмотров: 20186
Снимок экрана 2015-04-04 в 20.13.16.png
Снимок экрана 2015-04-04 в 20.13.16.png (50.37 KIB) Просмотров: 20186
slava1947
 
Сообщений: 1989
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 04 апр 2015, 21:57

См. выше - о малограмотных текстах.
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение slava1947 » 04 апр 2015, 22:06

Salieri писал(а):См. выше - о малограмотных текстах.


:lol: :lol: :lol:
slava1947
 
Сообщений: 1989
Зарегистрирован:
30 дек 2009, 20:13

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 04 апр 2015, 22:11

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Уважаемый slava1947, человек, который пишет о глубокой сокровенности в единицах фразеологического состава языка в языке - при таком-то вкусе!! - не авторитет.
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение adada » 04 апр 2015, 22:22

Филологи вообще любят это дело.
аллюзии к....png
аллюзии к....png (13.6 KIB) Просмотров: 20167
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 04 апр 2015, 22:54

И о чём это, по Вашему мнению, должно говорить? О том, что язык российской филологии далеко не на высоте? :)
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение adada » 04 апр 2015, 23:27

Я думаю, что доктора филологических наук и профессора Владимир Викторович Колесов, Нина Борисовна Мечковская, Адам Евгеньевич Супрун, Вероника Николаевна Телия и просто доктора Серафима Евгеньевна Никитина и Наталия Владимировна Васильева, позволили себе употребить оборот "аллюзия к...", знали правила русского языка. И раздвигали их рамки, руководствуясь свои языковым чутьем.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Тигра » 04 апр 2015, 23:29

Я этот вариант тоже не у осевков встречала.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61450
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 05 апр 2015, 03:10

adada писал(а):Я думаю, что доктора филологических наук и профессора Владимир Викторович Колесов, Нина Борисовна Мечковская, Адам Евгеньевич Супрун, Вероника Николаевна Телия и просто доктора Серафима Евгеньевна Никитина и Наталия Владимировна Васильева, позволили себе употребить оборот "аллюзия к...", знали правила русского языка. И раздвигали их рамки, руководствуясь свои языковым чутьем.

Позвольте и мне руководствоваться своим языковым чутьём и ни в чём не подражать их стилю, от которого хочется плеваться! :lol:
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение volopo » 05 апр 2015, 07:20

Salieri писал(а):Позвольте и мне руководствоваться своим языковым чутьём и ни в чём не подражать их стилю, от которого хочется плеваться! :lol:

Тогда вам нетрудно понять, почему у всех читающих эти рассуждения возникает уверенность в том, что надо писать исключительно "аллюзия к".
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9409
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение adada » 05 апр 2015, 08:48

Какой изящный образчик аллюзии к 'Salieri'! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение БукволюбЪ » 05 апр 2015, 13:49

"Намёк" включает в себя "на", поэтому с этим предлогом естественно и пользится. Исключений в русском почти нет (вспомних лишь "в-лияние/ в-печатление на", кои к тому же кальки).

"Allusio" всключает в себя "ad (>al)", поэтому при точном калькировании должно пользится с формальным переводом этого предлога, т. е. "до, к, у" http://www.latin.slovaronline.com/A/AD/243-AD В нашем случае "к".
Но это теоретически. В реальности заимствования могут синтаксироваться более сответно смыслу (или этическим соображениям, как, вероятно, в случае с "влияние на"), нежели формальному переводу. Не вижу смысловых препятствий говорить и "аллюзия на", равно как говорят "к городу движется" и "на город надвигается". Надо смотреть контекст.

"Намёк на трагедию Шекспира" - une allusion à la tragédie de Shakespeare.


Кстати, из латинского "ad" произошло французское "à", кое, как видим, может переводится и как "на".
Аватар пользователя
БукволюбЪ
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован:
01 апр 2014, 22:14

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 05 апр 2015, 15:16

Вот-вот! И я им про то же: allusion - à (> al), намёк - на. Спасибо за поддержку!

Думаю, горе-вариант аллюзия к возник из-за убеждения некотрых, что слово "аллюзия" означает "отсылка".

А "влияние" и "впечатление" употребляются не с в, а с другими предлогами, думаю, потому, что в русском эти слова с самого их появления всегда использовались только в метафорическом плане. И вроде бы нигде не зафиксировано их употребление в буквальном смысле: "вливание" и "впечатывание".
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение adada » 05 апр 2015, 18:26

Сомневаюсь я, что Колесов, Мечковская и ряд других высокообразованных еще в знатные советские годы филологов могут походя быть причисленными к "некоторым", коим имя сейчас легион.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 05 апр 2015, 21:41

Значит, в том, что могут походя быть причисленными к высокообразованным, не сомневаетесь? :lol: :lol:
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение adada » 05 апр 2015, 21:54

Salieri писал(а):Значит, в том, что могут походя быть причисленными к высокообразованным, не сомневаетесь? :лол: :лол:


Нет, отчего же, посомневаться я готов. И даже предложил определенную последовательность выражения сомнений: в первую очередь усомнился, что перечисленные маститые русско-советские филологи употребляли в своих книгах оборот "аллюзии к..." исключительно по причине малограмотности. И предположил, что какое-то влияние на них мог оказать латинский или французский источник. ОК?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 05 апр 2015, 22:00

Чего-чего?! Латинский или французский источник мог научить их употреблять здесь предлог к?! :roll: И именно в кириллическом написании?!
Последний раз редактировалось Salieri 06 апр 2015, 13:02, всего редактировалось 1 раз.
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 05 апр 2015, 22:05

volopo писал(а):
Salieri писал(а):Позвольте и мне руководствоваться своим языковым чутьём и ни в чём не подражать их стилю, от которого хочется плеваться! :lol:

Тогда вам нетрудно понять, почему у всех читающих эти рассуждения возникает уверенность в том, что надо писать исключительно "аллюзия к".

У всех?!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Не путайте себя с человечеством. ©
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 05 апр 2015, 22:07

adada писал(а):Какой изящный образчик аллюзии к 'Salieri'! :)

И я о том же: ещё одно подтверждение того, кто именно пишет аллюзия к.
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение adada » 05 апр 2015, 22:14

Вы уж как хотите, а я предпочитают иметь допущение, что у авторитетных знатоков русского языка, докторов филологических наук, профессоров и так далее могли быть некие мотивы для некоторого отклонения от школьных норм словоупотребления.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение БукволюбЪ » 05 апр 2015, 22:17

Salieri писал(а):allusion - à (> al), намёк - на.

Ещё в пользу равноправия "на" можно добавить, что allusio вполне можно перевести и как "на-смешка"

ludere (лат.)
1) играть
2) насмехаться


Salieri писал(а):вроде бы нигде не зафиксировано их употребление в буквальном смысле: "вливание" и "впечатывание".

Ещё бы!
Представьте:
"отец влияет на детей" -- звучит нейтрально
но
"отец влияет в детей" -- папа : педофил / делает клизму / спаивает
Аватар пользователя
БукволюбЪ
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован:
01 апр 2014, 22:14

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 05 апр 2015, 22:56

:lol: :lol:
Вот-вот!

adada писал(а):Вы уж как хотите, а я предпочитают иметь допущение, что у авторитетных знатоков русского языка, докторов филологических наук, профессоров и так далее могли быть некие мотивы для некоторого отклонения от школьных норм словоупотребления.

Ессно. И эти мотивы есть основание для причисления их к высокообразованным. Не спорю. Причислить вообще можно кого угодно к чему угодно. Смотря кто причисляет.
Проханов отметил, что «все, кто прошел через новороссию, в каком-то смысле, могут быть причислены к святым…».

http://onpress.info/zaharchenko-motorol ... atyh-21629

Так и Вы, adada, можете причислить volopo к высокообразованным. А он - Вас. Кукушка причисляет петуха, за то, что причисляет он кукушку. Всё путём.
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение adada » 05 апр 2015, 23:19

Нет, Проханов не сможет служить достойной затычкой в бочке Колесова и Мечковской.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 05 апр 2015, 23:27

:) Потому, что их он не предлагает причислить к святым? Или потому, что не предлагает причислить к высокообразованным?
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение adada » 05 апр 2015, 23:43

Просто потому, что Проханов здесь не проханже.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 05 апр 2015, 23:49

А это почему? :)
Salieri
 

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение adada » 05 апр 2015, 23:57

А по той же самой причине, по которой здесь, в вопросе, почему многие именитые филологи охотно употребляли и употребляют необычный, нетривиальный и может быть даже изысканный оборот "аллюзия к...", -- не проханже какие-то "святые" и какая-то "Новороссия".
Эта ваша бузина годится для огорода, а для Киева русского языка требуются дядьки посолиднее! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Аллюзия - "к" или "на"?

Сообщение Salieri » 06 апр 2015, 00:22

Вот и я говорю: посолиднее, чем те, которые изысканно пишут: аллюзия к. А говорят - с таких вполне станется - ещё более изысканно: средства, ходатайство и начать.

Впрочем, то что Вы потрясаете именами, но благоразумно не приводите сами тексты с примерами, заставляет серьёзно подозревать, что у Колесова с Мечковской столь же блистательные примеры оборота аллюзия к, что и - http://search.ruscorpora.ru/search.xml? ... lags2=&m2= - сугубо деревенские аллюзии к четырехпалубному кораблю в полтораста метров длиной (кстати, можете также приводить эту фразу и как доказательство того, что аллюзия измеряется в метрах) и целый шлейф устойчивых ассоциаций и аллюзий, к культурному блоку, именно с запятой перед к - какая же аллюзия без запятой перед к! Не правда ли! ©
Salieri
 

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3