Страница 1 из 1

Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 13:24
Анатоль
      Понадобилось скопировать отрывок из Карнеги, часть первая "Основные методы обращения с людьми", глава вторая "Большой секрет искусства обхождения с людьми". Я — стопроцентный лентяй — не стал перепечатывать из книги, а влез в сеть. Обнаружил разночтение в переводах: в моём печатном издании (Москва, ПРОГРЕСС, 1989):
      8) сознание собственной значительности,
в Сети - первое попавшееся - "Дай людям почувствовать их значимость". (Выделение моё)
      Мне кажется, что точнее первое, я воспринимаю его, ежели попросту, по рабоче-крестьянскому, как "ты меня уважаешь!".
      Был бы рад услышать мнение форумцев!
      PS. А вот относительно пищи, сна, сказал бы "значимость"...

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 13:53
volopo
Я воспринимаю так: "значительный" - понятие абсолютное. Президент - человек значительный независимо от моего мнения о нем.
"Значимый" же - относительное понятие, привязанное к точке зрения. Например, некая девушка весьма значима для молодого человека, хотя, между нами говоря, на самом деле нуль без палочки и шмакодявка шмакодявкой.
В разговоре важно дать понять собеседнику, что он имеет значение для вас лично, что он значим для вас, подчеркнуть его значимость, свое уважение к нему.
Но в тоже время каждому приятно осознавать собственную значительность, без привязки к собеседнику.

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 14:01
Марго
Анатоль писал(а): Мне кажется, что точнее первое... А вот относительно пищи, сна, сказал бы "значимость"...

А мне кажется, что из всего списка синонимов к слову "значимость" в отношении человека наиболее близко "авторитетность". Потому, конечно, именно к характеристике человека очень даже применимо.

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 14:43
adada
Известный нормативный словарь не видел различий между значимостью и значительностью.
нормативный БАС.png
нормативный БАС.png (1.6 KIB) Просмотров: 18293

Вряд ли и нынешние словаристы осмелятся провести между этими тождественными синонимами значимую или значительную линию раздела. :)

+
В русском переводе романа Т. Манна "Иосиф и его братья" есть такая фраза:
"Прозрачность бытия как повторенья и возвращенья прообразов — эта вера вошла в его плоть и кровь, и всякая духовная значимость и значительность была для него неотъемлема от такого самосознания."
Немецкого оригинала в наличии нет, а было бы интересно взглянуть, как у немцев дело обстоит со значимостью и значительностью.

У нас, судя по литературным примерам, вариант "значимость" используют для повышения наукообразия.

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 15:04
примкнувший77
Имхо, толкование этих двух понятий, данное выше Анатолем и Волопо, достаточно убедительны. Тождественными они, понятия, не представляются.

С другой стороны, не имея поставить перед своей фамилией или после ее каких либо букв, не могу утверждать, что мое мнение в какой то мере значимо, тем паче, что и значительным лицом отнюдь не являюсь.
Участие члена спортивной команды в соревновании может быть значимым в той или иной мере, в зависимости от приносимых им значимых очков.

Пардон-съ.

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 15:24
adada
примкнувший77 писал(а):Тождественными они, понятия, не представляются.


Лучше бы иметь в теме ссылку на приличный словарь, как-то закрепляющий эти гипотетические смысловые отличия.
Одну такую ссылку я уже привел. А если старая не устраивает, давайте новую.

Нельзя исключить, что между словами"значимость" и "значительность" сейчас наблюдается некоторая семантическая дивергенция. Но текстах, нам доступных, она или не просматривается, или настолько расплывчата, что настаивать на ней вряд ли пока стоит.

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 15:59
maggie
adada, переведенное в Вашем примере выше, как
"... и всякая духовная значимость и значительность была для него...",
в оригинале у Томаса Манна в "Иосифе и его братьях" (не "сыновьях") звучит так:

... und jede geistige Würde und Bedeutung schien ihm...

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 16:06
Крапива
Анатоль писал(а):Понадобилось скопировать отрывок из Карнеги, часть первая "Основные методы обращения с людьми", глава вторая "Большой секрет искусства обхождения с людьми".
Мне еще и эти обращение и обхождение не нравятся в данном контексте.

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 16:22
maggie
Анатоль писал(а):... глава вторая "Большой секрет искусства обхождения с людьми"...

Это они, вероятно, так перевели название главы у Карнеги:
The Big Secret of Dealing with People

Затруднения вызывает перевод этого вот английского dealing with, насколько я понимаю.
Помимо значительности и значимости...

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 17:18
Анатоль
      Посмотрел гугловский перевод.
      Оба слова даются как significant. Дополнительно для рассматриваемого случая высвечиваются: "значимый" -       significative,
"значительный" - considerable, substantial, important.
      В Мюллере 1931 г. significant - многозначительный, выразительный. Абсолютно не в ту степь!
      В Мюллере 2008 г. significant - значительный, важный, а многозначительный - для взгляда.
      Но и этот просмотр не дал информации для различения "значительный" и "значимый"... Похоже, что переводчики вправе давать любой из этих двух вариантов.
maggie, у Вас бумажная книга на английском? Если интернетовский вариант, то не могли бы Вы дать ссылку?

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 18:47
Hermit
Анатоль писал(а):Я — стопроцентный лентяй — не стал перепечатывать из книги, а влез в сеть. Обнаружил разночтение в переводах: в моём печатном издании (Москва, ПРОГРЕСС, 1989):
8) сознание собственной значительности,
в Сети - первое попавшееся - "Дай людям почувствовать их значимость". (Выделение моё)


Считаю нужным привести текст шире.
Здесь
Единственный способ, каким я могу побудить вас что-либо сделать, — это дать вам то, чего вы хотите.
А чего вы хотите?
Известный венский ученый доктор Зигмунд Фрейд, являющийся одним из наиболее видных психологов XX века, говорит, что в основе всех наших поступков лежат два мотива, — сексуальное влечение и желание стать великим.
Самый проницательный американский философ, профессор Джон Дьюи, выражает это несколько иными словами. Он утверждает, что глубочайшим стремлением, присущим человеческой природе, является "желание быть значительным". Запомните это выражение: "желание быть значительным". Это существенно. Вы много прочтете об этом в данной книге.

Итак, чего вы хотите? Не столь многого, но того немногого, чего вы действительно желаете, вы добиваетесь с явной настойчивостью. Почти каждый нормальный взрослый человек хочет:
1) здоровья и сохранения жизни;
2) пищи;
3) сна;
4) денег и вещей, которые можно приобрести за деньги;
5) жизни в загробном мире;
6) сексуального удовлетворения;
7) благополучия своих детей;
8) сознания собственной значительности.

Почти все эти желания удовлетворяются,— все, кроме одного. Одно желание, почти столь же сильное и властное, как желание пищи и сна, редко осуществляется. Это то, что Фрейд называет "желанием быть великим", а Дьюи — "желанием стать значительным".

Полагаю, что в данном контексте уместно именно использованное переводчиком слово — значительность.
Далее там по тексту идёт речь о гордости одного джентльмена (отца автора) своими заслугами в свиноводстве. Отец был по месту значительным животноводом, но говорить о значимости его самого и заслуженных наград в этом плане для гостей дома, например, нет оснований.
============================================================================================================
Анатоль писал(а): Был бы рад услышать мнение форумцев!

adada писал(а):
примкнувший77 писал(а): Тождественными они, понятия, не представляются.


Лучше бы иметь в теме ссылку на приличный словарь, как-то закрепляющий эти гипотетические смысловые отличия.
Одну такую ссылку я уже привел. А если старая не устраивает, давайте новую.

Автором темы было запрошено мнение форумцев. Вот и последовало человеческое мнение. Словари — это хорошо и правильно, если только они не ограничиваются демагогическим* официозом от госдепартамента да парой-тройкой ориентирующих синонимов на бегу, а приводят небольшую ("минут на сорок") статеечку с трактовкой и примерами. То есть хотя бы на четверть странички.
Тождественности присуща право- и левосторонняя коммутативность. Осёл ≡ ишак, ишак ≡ осёл. Относительно же значительности и значимости этого сказать нельзя: где-то верно только в одну сторону, где-то — в другую, а в третьем случае верно только неравенство: значительность ≠ значимость.
Кроме того, есть и третье слово с этим корнем: знаковость; от двух первых отстоит по смыслу заметно, а потому попробую реализовать этот тривиум в одном предложении: "Значительность послания в этом году обусловлена не только значимостью сделанных оценок, но и знаковостью новых посылок".
_______________________________________________________________________
* "Полеты закрыты до отмены запрета, срок которого пока не определен". Красота! Дж. Псаки нервно спешит в парикмахерскую для смены причёски.

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 19:35
adada
Hermit писал(а):Автором темы было запрошено мнение форумцев. Вот и последовало человеческое мнение.


Да как кто-то из нас сможет отказать форумчанам в праве на высказывание мнений, если отказать в таком праве можно только посредством высказывания мнения! Если нам отказал в этом сам Эпименид! :)

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 19:58
maggie
Анатоль писал(а):... часть первая "Основные методы обращения с людьми"

Эта глава у Карнеги называется так:
Part One - Fundamental Techniques In Handling People


Анатоль писал(а):Если интернетовский вариант, то не могли бы Вы дать ссылку?

Думаю, эта ссылка Вам поможет, Анатоль:

http://www.yourcoach.be/blog/wp-content ... people.pdf

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 20:45
Анатоль
maggie, большое спасибо!
Значит, не significance, а importance...

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 22:02
Анатоль
maggie писал(а): Эта глава у Карнеги называется так:
Part One - Fundamental Techniques In Handling People

      Один из гугл-переводов Handling - манипулирование! Похоже на то!

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 22:28
adada
Заглянул за компанию и в английский перевод Манна, переводчик солидный, John E. Woods.
Располагаю все варианты вместе:

-- und jede geistige Würde und Bedeutung schien ihm...
-- and every sense of spiritual dignity and significance seemed to him...
-- и всякая духовная значимость и значительность была для него...


Заметно, что русский перевод сильно хромает, что никакого противопоставления "значимости" и значительности", как вначале можно было предположить, в данном случае нет и быть не может. Но и других не было и нет. :)

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 22:43
maggie
Перевод немецкого слова Würde - dignity.
Перевод английского слова dignity:
сущ. dignity
достоинство
(merit)
human dignity — уважение человеческого достоинства
сан
(rank)
dignity of presbyter — сан пресвитера
благородство, величие
(nobility, greatness)
достойная жизнь
(decent life)
достойное существование
(worthy existence)

Я не нашла ни в одном словаре перевод слов Würde или dignity как "значимость". Может, плохо искала... :)

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 22:49
fililog
Würde с немецкого тоже имеет немного переводов: достоинство, звание, сан.

Тогда речь идет о человеческом достоинстве и собственной значимости? Или там речь о духовном сане?

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 23:02
adada
Я бы теперь перевел "и всякая духовная величавость и значительность была для него" и забыл про Манна.
Пример его перевода потребовался временно, только как пример текста, в котором соседствовали бы слова "значимость и значительность".

Есть, правда, еще в дневниках Лидии Гинзбург: "Он приобрел всеобщую социальную значимость и значительность, оплаченную страшным опытом зимы" -- но тут фраза слишком художественная, разрисованная определениями.

Трудности перевода

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 05:12
mirage
Читала тему с некоторым удивлением, к счастью, в конце концов пришли к оригиналу.

Т.е. я хочу сказать, что если возникают такого рода сомнения, то первым делом следует все-таки обращаться за помощью к оригинальному тексту, стремясь понять, что же хотел сказать автор, и уже с этой точки зрения оценивать удачность перевода.

The desire to be important.

Теперь рассмотрим значительный и значимый.

При всех основных значениях у "значительного" есть два отрицательных коннотативных оттенка:

1. Человек может занимать значительный (большой) пост, но при этом быть чьей-то марионеткой, т.е. при всей значительности должности он не будет реально значимым человеком.

2. Человек может напускать на себя значительный вид, ходить со значительной миной и т.д.

Этих оттенков у значимого нет.

Так что исходя из контекста Карнеги, я бы переводила так: желание ощутить собственную значимость.

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 11:21
adada
Раньше блатных коннотативных различий в нормальном языке между словами "садится" и "присаживаться" не было, были другие, но не блатные. Теперь такие различия, как скажут некоторые, возникли. Потом они снова исчезнут.
Это к тому, что Карнеги мог играть со смыслами в, так сказать, диахронии, что декодировать его смыслы следовал бы, исходя не только мз локального нарратива, но из всей его писанины (в самом значительном и значимом смысле этого слова).

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 12:01
Анатоль
      Создаётся чисто личное ощущение, что между "значимость" и "значительность" грань есть, но она — "лезвие бритвы".
      "Значимость" — скорее то, что я могу сделать для человека, вектор направлен на другого.       "Значительность" же — восприятие, как человек относится ко мне (причём совершенно бескорыстно), вектор направлен на меня. Немножко сумбурно, да?
      

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 12:04
mirage
По большому счету Вы правы, adada.

Не рекомендуется начинать переводить текст, не дочитав его до конца. В данном случае под текстом, определяющим перевод, можно понимать главу. Собственно, я ее и просмотрела, прежде чем писать свой первый пост в этой теме.

Иногда простое обращение к первоисточнику снимает все вопросы, поэтому начинать надо именно с него. Я хотела подчеркнуть своим постом именно это.

Однако же в данном случае все оказалось не столь однозначно, important вполне корректно переводить в этом контексте и как значимый и как значительный. Вы это верно почувствовали еще в самом начале. Но поскольку Анатоль хотел все-таки однозначно определиться со словом и выбрать для цитирования какой-то один конкретный вариант (если бы речь шла просто о чтении и понимании прочитанного на этом можно было бы не заморачиваться и признать правомочность обоих вариантов), то в качестве определяющего выбор относительно объективного критерия я и предложила половить блох -- порыться в коннотативных оттенках. Иногда коннотат однозначно определяет выбор, здесь опять-таки это было не так, какие-то едва уловимые нюансы. О них выше написали volopo, Марго, Hermit и я.

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 12:13
adada
Я в иностранных языках не бельмес, да и в родном бельмес разве что вполовину. Предполагаю только, что однозначное конвенциональное соглашение по всем без исключения словам достигнуто быть не может принципиально, что оно противоречит свойствам нашего сознания. В частности, нет договора по "значимому" и "значительному". Проблему можно решить на основе частотно-вариативного подхода, но лингвистов и филологов по этому неонанонаправлению, кажется, пока не готовят. :)

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 12:20
mirage
Анатоль, писала свой пост, еще не видя Вашего. Как-то я именно Ваших векторов не ощущаю, а вот с тем, что писали выше volopo, Марго и Hermit согласна. Другой вопрос, что каждый из двух вариантов, определенных volopo еще в самом начале, предпочитает свой. И еще тут фактор адресата важен:). Одному человеку важно почувствовать себя значительным, другому -- значимым. Поскольку еще задолго до Карнеги предлагалось относиться к ближнему своему как к самому себе, а я бы предпочла значимость значительности, то и выбор мой в пользу значимости. А что уж там писал Карнеги, как он воспринимал своих адресатов и, соответственно, их адресатов -- это еще вопрос:).

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 12:30
Анатоль
      Некоторое, пусть слабое, подобие частотно-вариативного подхода уже есть: просмотренные участниками разговора словари. Впечатление, что — без исключений! — обсуждаемые слова воспринимаются как синонимы.
      (Впрочем, это и неудивительно, заведомые синонимы "храбрый" и "смелый" всё же имеют почти не уловимые оттенки...)

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 12:37
Анатоль
mirage писал(а):И еще тут фактор адресата важен:). Одному человеку важно почувствовать себя значительным, другому -- значимым.
(выделение моё)
      Да, mirage, спасибо, Ваши мысли вполне справедливые и точные! Мой адресат скорее по второму варианту! :-))

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 12:38
adada
Оттенки есть везде и всегда, даже в слове оттенки в данном контексте не обошлось без оттенков.
Но большинство из них не поддаются нормализации. И не должны, не обязаны быть поддаваемыми! :)

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 12:44
mirage
Сопротивляйтесь, adada, сопротивляйтесь!

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 13:05
Лисавета
Анатоль писал(а):Некоторое, пусть слабое, подобие частотно-вариативного подхода уже есть: просмотренные участниками разговора словари.

Вот ещё один словарь: "Словарь трудностей русского языка". Розенталь, Теленкова.

Изображение

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 13:21
adada
Не уверен, что данные Теленковой (Розенталь у нее для вида) корректны.
Вот мои:
Личная хард-библиотека:
значимость -- 7643
значительность -- 2049

Либрусек:
значимость -- 47550
значительность -- 15921

Архив прессы РФ 1995-2005 годов:
значимость -- 15288
значительность -- 650


Обратите внимание, какой скачок значимости случился у смишников, в классических текстах соотношение было, скорее, обратное.

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 13:24
Тигра
Эти показатели совершенно ничего не говорят о том, в каком значении, с каким смыслом слова используются.

Так, могу навскидку предположить, что слово "аффект" используется реже, чем слово "эффект". Что это говорит нам о том, какое из них нам надо использовать в том или ином случае? Ничего не говорит.

Re: Значимость? Значительность?

СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 13:35
adada
Естественно, Архивариус-3000 не наделен семантическим анализатором, его индексами можно пользоваться только с оговорками. Но сравнительную картину они все-таки дают. Для контроля я использую базу из 7100 книг, в которой собрана большей частью классика -- в ее рамке тенденция к повышению значительности значимости еще более заметна.

А Теленкова вообще неизвестно какой базой и какой методикой пользуется, ссылается на "многолетние наблюдения" и "языковое чутье". Чуть-ё... :)