Эмилия писал(а):Volopo, с точки зрения православных, все остальные христианские конфессии являются ересями. Все.
Я это понял. По-прежнему не понимаю, являются протестанты христианами с точки зрения православных.
Эмилия писал(а):Volopo, с точки зрения православных, все остальные христианские конфессии являются ересями. Все.
ne znatok писал(а):Хелена писал(а):ne znatok, я про точку зрения Церкви, о которой сказала Эмилия:Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается
Так и я об этом: Христианин - это тот, кто регулярно причащается.
Точка. Даже если он немилосерден и нe славен добрыми делами.
Христианином можно считать того человека который исповедует Иисуса Христа Господом. Так что все протестанты и католики, тоже, как и мы, являются христианами, как бы это кого не раздражало. Все эти неправославные христиане на официальных церковных ресурсах обозначаются термином инославные христиане.
Васятка писал(а):Все ваши причастия и филиоквы - внешние атрибуты, важные для ритуала, но не отражающие суть понятия.
Васятка писал(а):Эмилия - респект, Вы ближе всего к сути.
Хелена писал(а):Васятка писал(а):Все ваши причастия и филиоквы - внешние атрибуты, важные для ритуала, но не отражающие суть понятия.
"Ваши", то есть "наши" - чьи?
Хелена писал(а):Ведь про причастие сказала именно Эмилия.
Хелена писал(а):Но каким образом Ваше утверждение, процитированное выше, корреспондирует со следующим:Васятка писал(а):Эмилия - респект, Вы ближе всего к сути.
Буду благодарна, если поясните.
Эмилия писал(а):volopo писал(а): Это с точки зрения адепта определенной Церкви. Я правильно понимаю, что протестанты, обходящиеся без, например, таинства миропомазания, не являются христианами?
И насчет Символа веры уточните, пожалуйста.
Нет, они являются христианами-протестантами. С точки зрения православных - еретиками.
А в Символ веры не надо верить. Его знают и произносят. Как пионеры клятву. Кто-то осмысляет его для себя, кто-то просто знает как текст.
Просто каждая организация имеет признаки, по которым отличает "своих" от "чужих". Она их вырабатывает внутри себя. Когда организуется. Но некоторые "обряды", которая она придумала, оказываются сложными и непонятными. Например, посещать храм и участвовать в долгой службе. Проще сказать, что ты выработал для себя особого бога внутри, который требует раз в год покрасить яйца, выпустить птичку и что-то еще не очень обременительное.
Васятка писал(а):Пока я не разделяю участников по категориям. Ваши - это не мои.
volopo писал(а):Просто очередной раз удивлюсь.
Вот неправильные люди вокруг. Верят в не то, а главное - не так. Обряды не такие - представляете, птичек выпускают...
Но не все потеряно - ведь есть правильные обряды, Великий пост, например.
Оруэлловское двоемыслие в чистом виде.
Хелена писал(а):Верить можно во что угодно, хоть в... как его там... какого-то Макаронного Монстра.
Автор говорит, что не следует путать веру с обрядовостью (огромная часть которой перешла на Руси к христианам от язычества).
volopo писал(а):Но из этого должно следовать, что обряды отдельно, религия отдельно. Кто-то выпускает птичек, кто-то сидит на диете, кто-то красит яйца, кто-то целует руки постороннему человеку, кто-то бьет поклоны или просто медитирует в святилище. К вере все это никак не относится. Тот, кто соблюдает какие-либо из этих обрядов, не имеет никаких оснований делать заключения о вере тех, кто соблюдает другие.
Вот цитата из статьи:Первобытный культ предков в чистом виде, и ни слова о Христе, о боге, о Евангелии.
Видите, человек искренне думает, что говорить "о Христе, о боге, о Евангелии" - это правильные обряды, а культ предков - это фу.
Хелена писал(а):Нет, он говорит не это.
Он говорит всего лишь, что не нужно культ предков называть верой во Христа.
volopo писал(а):А почему чтение определенных Евангелий нужно называть верой в Христа? У каждого своя вера и свои обряды.
Хелена писал(а):Евангелие, точнее, Четвероевангелие, — главная книга в жизни каждого христианина: все остальное, включая другие тексты Нового Завета, следует из Евангелия и без него теряет всякий смысл; и Ветхий Завет также читается в свете грядущей евангельской Вести.
Всё, что я сказала, - это лишь для того, чтобы оказать, что Вы неверно поняли статью.
Эмилия писал(а):Volopo, не совсем так. В Евангелии рассказывается об установлении Христом главного таинства христианства - евхаристии. Считая себя принадлежащим к христианской религии, верующий участвует в этом таинстве. Если человек сидит дома и читает Евангелие, если ходит по улице и рассуждает о Христе - это не христианин определенной ветви, а некий абстрактно "верующий" во что-то человек. Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается. И именно это знаково, больше ничего. Если он выпустил птичку, испек кулич, но ни разу не причащался - он не может называть себя христианином. О вере рассуждать - пожалуйста. Крест носить - ради бога. Хоть два. Может дома стену из икон выложить, одну из комнат под часовню переоборудовать, яйца покрасить всем ...домочадцам. Хоть прям писать в календаре, что сегодня ... какое у нас? О! 8 марта опять, с праздником! Христианство - религия, организованная вокруг Евхаристии.
volopo писал(а):Евангелие, точнее, Четвероевангелие, — главная книга в жизни каждого христианина: все остальное, включая другие тексты Нового Завета, следует из Евангелия и без него теряет всякий смысл; и Ветхий Завет также читается в свете грядущей евангельской Вести.
Видите, вы считаете это правильным. И считаете тех, кто так не считает, неправильными христианами или даже, прости господи, нехристианами. В то же время приведенная цитата - лишь велеречивое изложение одного из традиционных обрядов: читать определенные книги и не сомневаться в их содержании. Следование этому обряду - не лучше и не хуже выпускания птичек.
Эмилия писал(а):Без Евангелий дома возможно. В храме прочитают нужный кусок. Строго говоря, имение Евангелия дома и его самостоятельное чтение изначально возможно было только для протестантов. Церковь - это община. Собираемся вместе, совершаем литургию - мы принадлежим одной вере.
Если человек просто верит в чудо, он может считать себя просто верующим человеком. Называть себя христианином не может. Это все равно что каждый непьющий стал бы считать себя мусульманином.
Volopo, обряд христианский один. Совершили - принадлежите к христианам. Нет - не неправильный, просто не христианин.
adada писал(а):Здесь речь о христианстве — следовательно, нельзя забывать и о губительном расколе, которому, очевидно, противостоят и будут противостоять иерархи. И если ради единства придется временно закрыть глаза на какие-то несообразности, нестыковки, несуразицы — что ж, так тому, наверно, и быть, ибо вера долговечна и вечна, а человек с его текущими заблуждениями преходящ. ИМХО.
volopo писал(а):Эмилия писал(а):Volopo, обряд христианский один. Совершили - принадлежите к христианам. Нет - не неправильный, просто не христианин.
ОК, не христианин с вашей точки зрения. А со своей - христианин. Давайте будем веротерпимыми и позволим каждому называться так, как ему заблагорассудится.
volopo писал(а):Эмилия писал(а):ибо так устроена Христианская Церковь.
по-моему, я вас убедил, что Христианская Церковь - это совокупность обрядов и традиций.
Причем в разных Христианских Церквях эти обряды разные. Сильно разные.
А некоторые люди считают себя христианами, но не причисляют себя к какой-либо церкви и, соответственно,
не соблюдают обряды. Но это и не важно, ведь Бог - он в душе, не правда ли?
volopo писал(а):Эмилия писал(а):Как же человек вот этот понял, что он именно христианин, а?
Я думаю, что лучше спросить непосредственно у него. Думаю, что ответы могут быть разные.
А мы не будем путать три различных понятия: христианскую церковь, христианство и веру в Христа.
Эмилия писал(а):Подождите, volopо, вера в Христа подразумевает веру в определенный рассказ о нем. Вот для того, чтобы человек осознал, что Бог в его душе = Христу, он должен поверить в его рождение, земную жизнь и т.д. Откуда-то об этом узнать. Так?
Если же он просто в какой-то момент решил, что чувствует - есть Бог, то почему он его назвал Христом? Привычнее?
volopo писал(а):Эмилия писал(а):Если же он просто в какой-то момент решил, что чувствует - есть Бог, то почему он его назвал Христом? Привычнее?
Можно и так сказать. Например, бабушка рассказала. Она же велела выпускать птичек.
Есть Символ веры. Как вы считаете, чтобы называться христианином - надо веровать во все положения этого текста? Или достаточно некоторых?
volopo писал(а):Эмилия писал(а):Я уже ответила выше: чтобы называться христианином, надо пройти и проходить те таинства, которые приняты в Церкви.
Это с точки зрения адепта определенной Церкви. Я правильно понимаю, что протестанты, обходящиеся без, например, таинства миропомазания, не являются христианами?
И насчет Символа веры уточните, пожалуйста.
Эмилия писал(а):Нет, они являются христианами-протестантами. С точки зрения православных - еретиками.
А в Символ веры не надо верить. Его знают и произносят. Как пионеры клятву. Кто-то осмысляет его для себя, кто-то просто знает как текст.
volopo писал(а):Эмилия писал(а):С точки зрения православных - еретиками.
Давайте попытаемся определиться: могут ли с точки зрения православных еретики являться христианами? Или это взаимоисключающие понятия: если еретик - то не христианин, если христианин - то не еретик?Эмилия писал(а):А в Символ веры не надо верить. Его знают и произносят. Как пионеры клятву.
Замечательно.
То есть христианин может произносить "Чаю воскресения мертвых" или там "(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия", но на самом деле в это не верить. Главное - знать и произносить?
Васятка писал(а):Христианином в любой церкви Христовой считается тот, кто признает божественную природу Сына Божьего.
Точка. Все ваши причастия и филиоквы - внешние атрибуты, важные для ритуала, но не отражающие суть понятия.
Хелена писал(а):Васятка писал(а):Пока я не разделяю участников по категориям. Ваши - это не мои.
Но как же так?
Здесь несколько участников, причем разговор шел в обсуждение статьи, на которую дала ссылку Эмилия.
Эмилия писал(а):Volopo, не совсем так. В Евангелии рассказывается об установлении Христом главного таинства христианства - евхаристии. Считая себя принадлежащим к христианской религии, верующий участвует в этом таинстве. Если человек сидит дома и читает Евангелие, если ходит по улице и рассуждает о Христе - это не христианин определенной ветви, а некий абстрактно "верующий" во что-то человек. Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается. И именно это знаково, больше ничего.Христианство - религия, организованная вокруг Евхаристии.
Хелена писал(а):Получается, Вы согласны не с Эмилией, а с volopo.
Хелена писал(а):Эмилия писал(а):Volopo, не совсем так. В Евангелии рассказывается об установлении Христом главного таинства христианства - евхаристии. Считая себя принадлежащим к христианской религии, верующий участвует в этом таинстве. Если человек сидит дома и читает Евангелие, если ходит по улице и рассуждает о Христе - это не христианин определенной ветви, а некий абстрактно "верующий" во что-то человек. Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается. И именно это знаково, больше ничего.Христианство - религия, организованная вокруг Евхаристии.
Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается.
Эмилия писал(а):Я уже ответила выше: чтобы называться христианином, надо пройти и проходить те таинства, которые приняты в Церкви.
Васятка писал(а):Христианином в любой церкви Христовой считается тот, кто признает божественную природу Сына Божьего.
Хелена писал(а):volopo пишет: признает божественную природу Сына Божьего, но не причащается - не христианин?
Хелена писал(а):ne znatok, я про точку зрения Церкви, о которой сказала Эмилия:Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается
ne znatok писал(а):Так и я об этом: Христианин - это тот, кто регулярно причащается.
Точка. Даже если он немилосерден и нe славен добрыми делами.
Хелена писал(а):То есть отпевать их было нельзя?
Но отпевали. Священники нарушали правила?
Эмилия писал(а):Хелена, в Вашем случае ситуация простая - Ваша бабушка ходила в церковь, потом перестала ходить. То есть она определенное время выполняла церковные христианские обряды, потом перестала. Поэтому продолжала считать себя христианкой.
Эмилия писал(а):Боже, как меня тут "похвалили"...![]()
Volopo, есть канонические правила, составленные в первые века христианства сначала как просто религии, потом как государственной. Век за веком они пересматривались. Первые христиане причащались каждый день, насколько я знаю. Потом правило смягчилось. Сейчас обязательно хотя бы раз в дни многодневных постов. В Великий пост желательно в начале и в конце.
Volopo, мы с Вами спорим о разных вещах. Когда человеку важно назвать себя христианином? В богословском споре, обосновывая верность сведений, которые содержатся в Евангелии? Тогда совершенно без разницы, сколько раз человек ходит в храм, для этого достаточно быть начитанным. Когда хочется отпраздновать праздник - это вообще без проблем. У нас три четверти православных заодно отмечают католическое Рождество, День святого Валентина, вон Патрика тоже отметили многие. Икону для дома/ машинки купят привычную, православную, но какой-нибудь сувенир из Ватикана тоже привезут. И рядом многие поставят.
В этом смысле речь идет не о христианстве как ветви религии, а скорее о христианском культурном коде европейской и русской цивилизации. Да, память предков. Даже выучив про китайский новый год и зверюшек, мы передвинули это под свои представления о новом годе.
А есть другое. Когда вы ходите-ходите - и вдруг посещает вас мысль, а не повенчаться ли мне с женой. Там просто информацией о том, что я крашу яйца, вы не отделаетесь. Не прокатит и сообщение, что Бог у вас лично в душе, поэтому в храм вы не ходите. Придется и причаститься, и молитв несколько выучить. И одеться так, как потребуют для венчания. В 90-е гг. храмы зазывали народ, поэтому многие правила не выполняли строго. Сейчас построже.
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
ne znatok писал(а):Кто как верит, каким местом - сердцем, душой, мозгом - это со стороны не узнать, а другому не объяснить. А уж качество веры - сильно верует, слабо, для ощущения комфорта или, наоборот, с целью страдать, полностью или частями - это в принципе разве возможно измерить? <...>
А вот что человек делает - это критерий. А делать надо много, и делать это нелегко, и если ты все это делаешь, то это меняет твою жизнь кардинально.
ne znatok писал(а):bormato писал(а):Интересно, а много ли среди американских евреев атеистов?
У евреев не принято интересоваться, веруешь ли в Бога, задавать этот сакраментальный русский вопрос, который так часто задают герои Левиафана. И напряженно ждут ответа.)
У еврея спрашивают: придерживаешься кашрута? Имеешь раздельную посуду для мясного и молочного? Соблюдаешь субботу? Зажигаешь субботние свечи? Ну и т.д.
Принципиально иной подход.
ne znatok писал(а):Это я к вопросу o разницe в соблюдении обрядов у теx, кто был рожден и воспитан в православии и у теx, кто стал посещать храм во взрослом возрасте (об этом писала Эмилия).
"Церковь накануне Великого поста вспоминает изгнание Адама из рая, для того чтобы побудить грешников к покаянию... Сложилась поговорка: «Не согрешишь — не покаешься, не покаешься — не спасешься». Какое нелепое, кощунственное мудрование!.. Сущность покаяния есть ненависть ко греху... Но возможна ли эта ненависть в том, кто рассуждает о грехе, как о необходимом условии спасения?.. Если грешник не имеет ненависти к греху, то напрасно считает себя кающимся... Пусть никто не думает, что можно грешить в надежде на покаяние."
(Епископ Виссарион (Нечаев), "Костромские поучения за 1899 год", вып. 5. М., 1901, с. 41—44.
Цит. по: "Настольная книга священнослужителя", т.5, 1986.)
Хелена писал(а):ne znatok писал(а):Это я к вопросу o разницe в соблюдении обрядов у теx, кто был рожден и воспитан в православии и у теx, кто стал посещать храм во взрослом возрасте (об этом писала Эмилия).
Я одно время довольно много общалась со священнослужителями, но ни от одного из них не слышала, что есть какие-то канонические послабления для давних христиан и дополнительные строгости для неофитов.
Есть теория, а есть практика.
ne znatok писал(а):Нет. Я добавила фразу "Какие неофиты, откуда"?
Хелена писал(а):ne znatok писал(а):Нет. Я добавила фразу "Какие неофиты, откуда"?
Это опять же понятно. Я тебе ответила про современность и отношение к заходящим в храм.
Не спрашивают ни о чем, терпеливо объясняют, куда свечку поставить. За кого можно ставить, за кого нельзя.
Ни разу не слышала, чтобы попросили покрыть голову.
volopo писал(а):Вас уже почти две тысячи лет учат:Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Все без толку...
Е.О. писал(а):Мне не дано понять, чем одни чудеса чудесатее других, и почему в одни верить хорошо, а в другие плохо. Перевозка благодатного огня мне представляется не более и не менее бессмысленной, чем перевозка олимпийского огня.
Перевозка благодатного огня мне представляется не более и не менее бессмысленной, чем перевозка олимпийского огня.
Е.О. писал(а):Мне не дано понять, чем одни чудеса чудесатее других, и почему в одни верить хорошо, а в другие плохо. Перевозка благодатного огня мне представляется не более и не менее бессмысленной, чем перевозка олимпийского огня.
Москва. 4 апреля. INTERFAX.RU - Патриарх Кирилл потребовал от священника, исполнившего "Мурку" на церковной трапезе, покинуть Москву.
"О ролике, в котором священник, архимандрит Венедикт (Цирковый), исполнял песню "Мурка" в трапезной одного из московских храмов, доложено Святейшему патриарху Кириллу, правящему епископу города Москвы. Священнику указано сегодня покинуть пределы Московской епархии и отбыть в Тираспольскую епархию, клириком которой он является, под архипастырское наблюдение правящего архиерея", - сообщил журналистам в среду пресс-секретарь патриарха священник Александр Волков.
Ранее на этой неделе в интернете появилось видео, записанное на камеру мобильного телефона, где упомянутый архимандрит исполнял "Мурку" перед участниками обеда в церкви. По данным блогеров и сетевых СМИ, дело происходило в московском районе Орехово-Борисово, в храме в честь иконы Божьей Матери "Троеручица".
После этого пресс-секретарь патриарха Кирилла священник Александр Волков заявил, что считает исполнение "Мурки" за церковной трапезой, которое имело место в одном из приходов Москвы, за гранью допустимого.
"Ролик, где священник в подряснике, с крестом, в церковном, судя по всему, доме поет блатную песню про одесских урок - за гранью возможного и допустимого. Неважно, чем занимаются наши собратья у себя дома, хотя надо надеяться, что в большинстве своем ничем предосудительным. Но за церковной трапезой, в присутствии других священников и мирян петь "Мурку" - ниже достоинства человека, носящего иерейский сан", - написал отец Александр в фейсбуке.
Он посетовал, что священнику - исполнителю "Мурки" - другие участники застолья, судя по ролику, "еще и подпевают", и выразил мнение, что таким проявлениям следует поставить заслон.
Хелена писал(а): ...как христианку меня интересует вопрос, когда гулянка происходила. Неужто в Великий пост?
Эмилия писал(а):Вот меня больше интересует, откуда Невзоров это вытащил?
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 13