ГРАМОТА.РУ

**volopo** » 22 мар 2018, 12:24

Эмилия писал(а):Volopo, с точки зрения православных, все остальные христианские конфессии являются ересями. Все.

Я это понял. По-прежнему не понимаю, являются протестанты христианами с точки зрения православных.

**Krapiva** » 22 мар 2018, 12:25

Эмилия писал(а):

Странное фото, полное впечатление, что девушка - инвалид, без рук. Надо же было так снять...

Или она правда без рук? :shock:

**Хелена** » 22 мар 2018, 12:33

ne znatok писал(а):
Хелена писал(а):ne znatok, я про точку зрения Церкви, о которой сказала Эмилия:

Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается

Так и я об этом: Христианин - это тот, кто регулярно причащается.

Точка. Даже если он немилосерден и нe славен добрыми делами.

То есть отпевать их было нельзя?
Но отпевали. Священники нарушали правила?

**Васятка** » 22 мар 2018, 14:32

Как православный - православным (с) вношу уточнение.

Христианином в любой церкви Христовой считается тот, кто признает божественную природу Сына Божьего.
Точка. Все ваши причастия и филиоквы - внешние атрибуты, важные для ритуала, но не отражающие суть понятия.

https://www.bibleonline.ru/qa/8-what-christian/
http://vifania.ru/propovedi/chto-znachi ... ninom.html
http://pravoslavie.org.ua/threads/kogo- ... inom.1031/
http://www.icocnews.ru/izuchenie-biblii ... ianin.html

В ссылках - по возможности представлены трактовки разных конфессий.
Естественно, что для православных католики, протестанты и прочие иеговисты - христиане. И наоборот, естественно.

Христианином можно считать того человека который исповедует Иисуса Христа Господом. Так что все протестанты и католики, тоже, как и мы, являются христианами, как бы это кого не раздражало. Все эти неправославные христиане на официальных церковных ресурсах обозначаются термином инославные христиане.

(Иерей Павел) - с форума "Православие".

Эмилия - респект, Вы ближе всего к сути.

**Хелена** » 22 мар 2018, 14:56

Васятка писал(а):Все ваши причастия и филиоквы - внешние атрибуты, важные для ритуала, но не отражающие суть понятия.

"Ваши", то есть "наши" - чьи?
Ведь про причастие сказала именно Эмилия.

Но каким образом Ваше утверждение, процитированное выше, корреспондирует со следующим:

Васятка писал(а):Эмилия - респект, Вы ближе всего к сути.

Буду благодарна, если поясните.

**Васятка** » 22 мар 2018, 15:21

Хелена писал(а):
Васятка писал(а):Все ваши причастия и филиоквы - внешние атрибуты, важные для ритуала, но не отражающие суть понятия.

"Ваши", то есть "наши" - чьи?

Пока я не разделяю участников по категориям. Ваши - это не мои.
В данном случае - всех, кто приводит определения христианина, отличное от канонического. А это почти все участники темы, кроме Эмилии.

Хелена писал(а):Ведь про причастие сказала именно Эмилия.

Я бы не хотел говорить от имени другого участника и быть третейским судьей в частном споре не нанимался.
Если мнение, что причастие - суть и критерий христианства, это её мнение, я хочу это видеть.

Хелена писал(а):Но каким образом Ваше утверждение, процитированное выше, корреспондирует со следующим:
Васятка писал(а):Эмилия - респект, Вы ближе всего к сути.

Буду благодарна, если поясните.

Я от этих слов не отказываюсь. Ни о каком корреспондировании тут и речи нет.
Прокомментировать могу. Относилось более всего к этому.

Эмилия писал(а):
volopo писал(а): Это с точки зрения адепта определенной Церкви. Я правильно понимаю, что протестанты, обходящиеся без, например, таинства миропомазания, не являются христианами?
И насчет Символа веры уточните, пожалуйста.

Нет, они являются христианами-протестантами. С точки зрения православных - еретиками.
А в Символ веры не надо верить. Его знают и произносят. Как пионеры клятву. Кто-то осмысляет его для себя, кто-то просто знает как текст.

Просто каждая организация имеет признаки, по которым отличает "своих" от "чужих". Она их вырабатывает внутри себя. Когда организуется. Но некоторые "обряды", которая она придумала, оказываются сложными и непонятными. Например, посещать храм и участвовать в долгой службе. Проще сказать, что ты выработал для себя особого бога внутри, который требует раз в год покрасить яйца, выпустить птичку и что-то еще не очень обременительное.

Тут все изложено "профессионально", вижу понимание сути.
Остальное - тоже, но я читал тему вглубь веков на несколько страниц, что было раньше - не знаю.

**Хелена** » 22 мар 2018, 16:03

Васятка писал(а):Пока я не разделяю участников по категориям. Ваши - это не мои.

Но как же так?
Здесь несколько участников, причем разговор шел в обсуждение статьи, на которую дала ссылку Эмилия.

И высказывания очень разные.

volopo писал(а):Просто очередной раз удивлюсь.
Вот неправильные люди вокруг. Верят в не то, а главное - не так. Обряды не такие - представляете, птичек выпускают...
Но не все потеряно - ведь есть правильные обряды, Великий пост, например.
Оруэлловское двоемыслие в чистом виде.

Хелена писал(а):Верить можно во что угодно, хоть в... как его там... какого-то Макаронного Монстра.
Автор говорит, что не следует путать веру с обрядовостью (огромная часть которой перешла на Руси к христианам от язычества).

volopo писал(а):Но из этого должно следовать, что обряды отдельно, религия отдельно. Кто-то выпускает птичек, кто-то сидит на диете, кто-то красит яйца, кто-то целует руки постороннему человеку, кто-то бьет поклоны или просто медитирует в святилище. К вере все это никак не относится. Тот, кто соблюдает какие-либо из этих обрядов, не имеет никаких оснований делать заключения о вере тех, кто соблюдает другие.
Вот цитата из статьи:
Первобытный культ предков в чистом виде, и ни слова о Христе, о боге, о Евангелии.

Видите, человек искренне думает, что говорить "о Христе, о боге, о Евангелии" - это правильные обряды, а культ предков - это фу.

Хелена писал(а):Нет, он говорит не это.
Он говорит всего лишь, что не нужно культ предков называть верой во Христа.

volopo писал(а):А почему чтение определенных Евангелий нужно называть верой в Христа? У каждого своя вера и свои обряды.

Хелена писал(а):
Евангелие, точнее, Четвероевангелие, — главная книга в жизни каждого христианина: все остальное, включая другие тексты Нового Завета, следует из Евангелия и без него теряет всякий смысл; и Ветхий Завет также читается в свете грядущей евангельской Вести.

Всё, что я сказала, - это лишь для того, чтобы оказать, что Вы неверно поняли статью.

Эмилия писал(а):Volopo, не совсем так. В Евангелии рассказывается об установлении Христом главного таинства христианства - евхаристии. Считая себя принадлежащим к христианской религии, верующий участвует в этом таинстве. Если человек сидит дома и читает Евангелие, если ходит по улице и рассуждает о Христе - это не христианин определенной ветви, а некий абстрактно "верующий" во что-то человек. Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается. И именно это знаково, больше ничего. Если он выпустил птичку, испек кулич, но ни разу не причащался - он не может называть себя христианином. О вере рассуждать - пожалуйста. Крест носить - ради бога. Хоть два. Может дома стену из икон выложить, одну из комнат под часовню переоборудовать, яйца покрасить всем ...домочадцам. Хоть прям писать в календаре, что сегодня ... какое у нас? О! 8 марта опять, с праздником! Христианство - религия, организованная вокруг Евхаристии.

volopo писал(а):
Евангелие, точнее, Четвероевангелие, — главная книга в жизни каждого христианина: все остальное, включая другие тексты Нового Завета, следует из Евангелия и без него теряет всякий смысл; и Ветхий Завет также читается в свете грядущей евангельской Вести.

Видите, вы считаете это правильным. И считаете тех, кто так не считает, неправильными христианами или даже, прости господи, нехристианами. В то же время приведенная цитата - лишь велеречивое изложение одного из традиционных обрядов: читать определенные книги и не сомневаться в их содержании. Следование этому обряду - не лучше и не хуже выпускания птичек.

Эмилия писал(а):Без Евангелий дома возможно. В храме прочитают нужный кусок. Строго говоря, имение Евангелия дома и его самостоятельное чтение изначально возможно было только для протестантов. Церковь - это община. Собираемся вместе, совершаем литургию - мы принадлежим одной вере.
Если человек просто верит в чудо, он может считать себя просто верующим человеком. Называть себя христианином не может. Это все равно что каждый непьющий стал бы считать себя мусульманином.

Volopo, обряд христианский один. Совершили - принадлежите к христианам. Нет - не неправильный, просто не христианин.

adada писал(а):Здесь речь о христианстве — следовательно, нельзя забывать и о губительном расколе, которому, очевидно, противостоят и будут противостоять иерархи. И если ради единства придется временно закрыть глаза на какие-то несообразности, нестыковки, несуразицы — что ж, так тому, наверно, и быть, ибо вера долговечна и вечна, а человек с его текущими заблуждениями преходящ. ИМХО.

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):Volopo, обряд христианский один. Совершили - принадлежите к христианам. Нет - не неправильный, просто не христианин.

ОК, не христианин с вашей точки зрения. А со своей - христианин. Давайте будем веротерпимыми и позволим каждому называться так, как ему заблагорассудится.

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):ибо так устроена Христианская Церковь.

по-моему, я вас убедил, что Христианская Церковь - это совокупность обрядов и традиций.
Причем в разных Христианских Церквях эти обряды разные. Сильно разные.
А некоторые люди считают себя христианами, но не причисляют себя к какой-либо церкви и, соответственно,
не соблюдают обряды. Но это и не важно, ведь Бог - он в душе, не правда ли?

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):Как же человек вот этот понял, что он именно христианин, а?

Я думаю, что лучше спросить непосредственно у него. Думаю, что ответы могут быть разные.
А мы не будем путать три различных понятия: христианскую церковь, христианство и веру в Христа.

Эмилия писал(а):Подождите, volopо, вера в Христа подразумевает веру в определенный рассказ о нем. Вот для того, чтобы человек осознал, что Бог в его душе = Христу, он должен поверить в его рождение, земную жизнь и т.д. Откуда-то об этом узнать. Так?
Если же он просто в какой-то момент решил, что чувствует - есть Бог, то почему он его назвал Христом? Привычнее?

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):Если же он просто в какой-то момент решил, что чувствует - есть Бог, то почему он его назвал Христом? Привычнее?

Можно и так сказать. Например, бабушка рассказала. Она же велела выпускать птичек.

Есть Символ веры. Как вы считаете, чтобы называться христианином - надо веровать во все положения этого текста? Или достаточно некоторых?

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):Я уже ответила выше: чтобы называться христианином, надо пройти и проходить те таинства, которые приняты в Церкви.

Это с точки зрения адепта определенной Церкви. Я правильно понимаю, что протестанты, обходящиеся без, например, таинства миропомазания, не являются христианами?
И насчет Символа веры уточните, пожалуйста.

Эмилия писал(а):Нет, они являются христианами-протестантами. С точки зрения православных - еретиками.
А в Символ веры не надо верить. Его знают и произносят. Как пионеры клятву. Кто-то осмысляет его для себя, кто-то просто знает как текст.

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):С точки зрения православных - еретиками.

Давайте попытаемся определиться: могут ли с точки зрения православных еретики являться христианами? Или это взаимоисключающие понятия: если еретик - то не христианин, если христианин - то не еретик?

Эмилия писал(а):А в Символ веры не надо верить. Его знают и произносят. Как пионеры клятву.

Замечательно.
То есть христианин может произносить "Чаю воскресения мертвых" или там "(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия", но на самом деле в это не верить. Главное - знать и произносить?

И т. д.

Даже из процитированного видно, что представлен некий спектр мнений.

Так вот с которым Вы согласны?

Васятка писал(а):Христианином в любой церкви Христовой считается тот, кто признает божественную природу Сына Божьего.
Точка. Все ваши причастия и филиоквы - внешние атрибуты, важные для ритуала, но не отражающие суть понятия.

Получается, Вы согласны не с Эмилией, а с volopo.

**Васятка** » 22 мар 2018, 16:17

Хелена писал(а):
Васятка писал(а):Пока я не разделяю участников по категориям. Ваши - это не мои.

Но как же так?
Здесь несколько участников, причем разговор шел в обсуждение статьи, на которую дала ссылку Эмилия.

Спасибо за информацию, но мне столько не переварить. Если вы восприняли меня как участника "обсуждения" статьи, то вынужден разочаровать. Я говорил о более фундаментальных вещах, без принятия, впрочем, которых всякое обсуждение для меня теряет смысл.

Могу я увидеть текст, где Эмилия прямо или косвенно признает причастие критерием христианства?

**Хелена** » 22 мар 2018, 16:20

Эмилия писал(а):Volopo, не совсем так. В Евангелии рассказывается об установлении Христом главного таинства христианства - евхаристии. Считая себя принадлежащим к христианской религии, верующий участвует в этом таинстве. Если человек сидит дома и читает Евангелие, если ходит по улице и рассуждает о Христе - это не христианин определенной ветви, а некий абстрактно "верующий" во что-то человек. Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается. И именно это знаково, больше ничего.Христианство - религия, организованная вокруг Евхаристии.

**Васятка** » 22 мар 2018, 16:31

Хелена писал(а):Получается, Вы согласны не с Эмилией, а с volopo.

Спаси и избави. Я сам по себе, но в Эмилии вижу единомышленника, может, конечно, ошибаюсь, но пусть она меня сама поправитю. А с чего вы вообще взяли, что я с vopolo? Если вам обязательно надо иметь две стороны, то по вопросу о христианстве я с Эмилией против vopolo, Хелены и прочих.

Про причастие. "Птички" и причастие ничем особо не отличаются. Это символы. Как и все остальное.
Чтобы вкушать причастие надо уже быть христианином. Не наоборот. С "птичками" - история аналогичная.
А вера - это вера. В то, что Христос Сын божий, Что он послан Господом как Спаситель и проч.
Даже самые примитивные верования не смешивают "веру" и "символ веры". Иное, наверное, было бы просто невозможно.

**Васятка** » 22 мар 2018, 16:36

Хелена писал(а):
Эмилия писал(а):Volopo, не совсем так. В Евангелии рассказывается об установлении Христом главного таинства христианства - евхаристии. Считая себя принадлежащим к христианской религии, верующий участвует в этом таинстве. Если человек сидит дома и читает Евангелие, если ходит по улице и рассуждает о Христе - это не христианин определенной ветви, а некий абстрактно "верующий" во что-то человек. Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается. И именно это знаково, больше ничего.Христианство - религия, организованная вокруг Евхаристии.

Я готов подписаться. Только это не критерий, а символ. Считая себя принадлежащим к христианской религии, верующий участвует в этом таинстве. - здесь причина и следствие в нужной последовательности. Чтобы воспринять благодать Божию надо быть Христианином, но таинство само по себе не сделает человека Христианином.

Давайте у Эмилии спросим. Если она тоже это понимает так, как Вы, я с удовольствием с ней поспорю.

Эмилия,

Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается.

1. Это ваше мнение или пересказ?
2. Правильно ли это понимать как критерий принадлежности к христианству?!

**Хелена** » 22 мар 2018, 16:42

Я ничего не сказала про то, как я это понимаю.

Или Вы о том, как я понимаю слова Эмилии?

Эмилия писал(а):Я уже ответила выше: чтобы называться христианином, надо пройти и проходить те таинства, которые приняты в Церкви.

Не проходишь таинства - не христианин. Сколько бы ни... как там Вы сказали:

Васятка писал(а):Христианином в любой церкви Христовой считается тот, кто признает божественную природу Сына Божьего.

volopo пишет: признает божественную природу Сына Божьего, но не причащается - не христианин?

**volopo** » 22 мар 2018, 17:12

Хелена писал(а):volopo пишет: признает божественную природу Сына Божьего, но не причащается - не христианин?

А потом я еще буду уточнять, со скольких причастий в год начинается христианин.

**Эмилия** » 22 мар 2018, 17:59

Боже, как меня тут "похвалили"...

Volopo, есть канонические правила, составленные в первые века христианства сначала как просто религии, потом как государственной. Век за веком они пересматривались. Первые христиане причащались каждый день, насколько я знаю. Потом правило смягчилось. Сейчас обязательно хотя бы раз в дни многодневных постов. В Великий пост желательно в начале и в конце.

Volopo, мы с Вами спорим о разных вещах. Когда человеку важно назвать себя христианином? В богословском споре, обосновывая верность сведений, которые содержатся в Евангелии? Тогда совершенно без разницы, сколько раз человек ходит в храм, для этого достаточно быть начитанным. Когда хочется отпраздновать праздник - это вообще без проблем. У нас три четверти православных заодно отмечают католическое Рождество, День святого Валентина, вон Патрика тоже отметили многие. Икону для дома/ машинки купят привычную, православную, но какой-нибудь сувенир из Ватикана тоже привезут. И рядом многие поставят.
В этом смысле речь идет не о христианстве как ветви религии, а скорее о христианском культурном коде европейской и русской цивилизации. Да, память предков. Даже выучив про китайский новый год и зверюшек, мы передвинули это под свои представления о новом годе.

А есть другое. Когда вы ходите-ходите - и вдруг посещает вас мысль, а не повенчаться ли мне с женой. Там просто информацией о том, что я крашу яйца, вы не отделаетесь. Не прокатит и сообщение, что Бог у вас лично в душе, поэтому в храм вы не ходите. Придется и причаститься, и молитв несколько выучить. И одеться так, как потребуют для венчания. В 90-е гг. храмы зазывали народ, поэтому многие правила не выполняли строго. Сейчас построже.

**Эмилия** » 22 мар 2018, 18:09

Сорри, отвлеклась на победу МФ!

Могу сказать, что в ХХС, заплатив крупную сумму, обвенчаться легко. Три дня до венчания походить - и нет проблем. В маленьких храмах сложнее. Иногда настоятели требуют хотя бы месяц до венчания по выходным посещать. И следят. Что мне лично кажется верным - хочешь именно такого ритуала, соблюди хоть его правила.

Отпевать, Хелена, проще. Насколько мне известно, нельзя самоубийц, некрещеных, тех, кто ругает Церковь при жизни; могут отказать тем, кто умер от алкогольного или наркотического отравления. Всё.

**ne znatok** » 22 мар 2018, 19:54

Хелена писал(а):ne znatok, я про точку зрения Церкви, о которой сказала Эмилия:

Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается

ne znatok писал(а):Так и я об этом: Христианин - это тот, кто регулярно причащается.

Точка. Даже если он немилосерден и нe славен добрыми делами.

Хелена писал(а):То есть отпевать их было нельзя?
Но отпевали. Священники нарушали правила?

Хелена, Эмилия ответила на твои возражения:

Эмилия писал(а):Хелена, в Вашем случае ситуация простая - Ваша бабушка ходила в церковь, потом перестала ходить. То есть она определенное время выполняла церковные христианские обряды, потом перестала. Поэтому продолжала считать себя христианкой.

И я ответила: если человек рожден и воспитан в православии - как это было у твоих бабушек, родившихся задолго до революции - то он остается православным, если только не перейдет в другую веру или не совершит еще какие-то поступки, несовместимые с принадлежностью к конфессии (Эмилия перечислила некоторые). Непосещение церкви последние 40 лет к таким поступкам не относится.

Другое дело неофиты (а бывшие советские граждане в подавляющем большинстве именно неофиты). С них спрос совершенно другой.

**volopo** » 22 мар 2018, 20:29

Эмилия писал(а):Боже, как меня тут "похвалили"...

Volopo, есть канонические правила, составленные в первые века христианства сначала как просто религии, потом как государственной. Век за веком они пересматривались. Первые христиане причащались каждый день, насколько я знаю. Потом правило смягчилось. Сейчас обязательно хотя бы раз в дни многодневных постов. В Великий пост желательно в начале и в конце.

Volopo, мы с Вами спорим о разных вещах. Когда человеку важно назвать себя христианином? В богословском споре, обосновывая верность сведений, которые содержатся в Евангелии? Тогда совершенно без разницы, сколько раз человек ходит в храм, для этого достаточно быть начитанным. Когда хочется отпраздновать праздник - это вообще без проблем. У нас три четверти православных заодно отмечают католическое Рождество, День святого Валентина, вон Патрика тоже отметили многие. Икону для дома/ машинки купят привычную, православную, но какой-нибудь сувенир из Ватикана тоже привезут. И рядом многие поставят.
В этом смысле речь идет не о христианстве как ветви религии, а скорее о христианском культурном коде европейской и русской цивилизации. Да, память предков. Даже выучив про китайский новый год и зверюшек, мы передвинули это под свои представления о новом годе.

А есть другое. Когда вы ходите-ходите - и вдруг посещает вас мысль, а не повенчаться ли мне с женой. Там просто информацией о том, что я крашу яйца, вы не отделаетесь. Не прокатит и сообщение, что Бог у вас лично в душе, поэтому в храм вы не ходите. Придется и причаститься, и молитв несколько выучить. И одеться так, как потребуют для венчания. В 90-е гг. храмы зазывали народ, поэтому многие правила не выполняли строго. Сейчас построже.

Вас уже почти две тысячи лет учат:

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

Все без толку...

**ne znatok** » 22 мар 2018, 20:30

вдогон

ne znatok писал(а):Кто как верит, каким местом - сердцем, душой, мозгом - это со стороны не узнать, а другому не объяснить. А уж качество веры - сильно верует, слабо, для ощущения комфорта или, наоборот, с целью страдать, полностью или частями - это в принципе разве возможно измерить? <...>
А вот что человек делает - это критерий. А делать надо много, и делать это нелегко, и если ты все это делаешь, то это меняет твою жизнь кардинально.

Хех, нашла свой старый пост:

ne znatok писал(а):
bormato писал(а):Интересно, а много ли среди американских евреев атеистов?

У евреев не принято интересоваться, веруешь ли в Бога, задавать этот сакраментальный русский вопрос, который так часто задают герои Левиафана. И напряженно ждут ответа.)
У еврея спрашивают: придерживаешься кашрута? Имеешь раздельную посуду для мясного и молочного? Соблюдаешь субботу? Зажигаешь субботние свечи? Ну и т.д.
Принципиально иной подход.

И еще вдогон:

Причем спрашивают это, понятное дело, у принявшего иудаизм во взрослом возрасте. Рожденный в иудаизме, воспитанный в иудейских традициях потом может вообще перестать соблюдать кашрут, не праздновать Субботу, не носить кипу, не молиться, не посещать синагогу, учить детей в светской школе, жениться без хупы, еtc. Но это не помешает похоронить его в соответствии с еврейскими традициями, с раввином и проч. А вот геру (прошедшему гиюр) вести такую привольную жизнь не получится.

Это я к вопросу o разницe в соблюдении обрядов у теx, кто был рожден и воспитан в православии и у теx, кто стал посещать храм во взрослом возрасте (об этом писала Эмилия).

**Хелена** » 22 мар 2018, 20:56

ne znatok писал(а):Это я к вопросу o разницe в соблюдении обрядов у теx, кто был рожден и воспитан в православии и у теx, кто стал посещать храм во взрослом возрасте (об этом писала Эмилия).

Я одно время довольно много общалась со священнослужителями, но ни от одного из них не слышала, что есть какие-то канонические послабления для давних христиан и дополнительные строгости для неофитов.
Все мы братья и сестры. И все дети Отца Небесного.

Ну и заодно: притча о блудном сыне. Вернувшемуся к Отцу возрадовались больше, чем постоянно живущему с Ним.

Не берусь судить об иудаизме, как и об исламе: просто не в курсе.

**adada** » 22 мар 2018, 20:56

Тогда -- еще. (А когда ещё?)

"Церковь накануне Великого поста вспоминает изгнание Адама из рая, для того чтобы побудить грешников к покаянию... Сложилась поговорка: «Не согрешишь — не покаешься, не покаешься — не спасешься». Какое нелепое, кощунственное мудрование!.. Сущность покаяния есть ненависть ко греху... Но возможна ли эта ненависть в том, кто рассуждает о грехе, как о необходимом условии спасения?.. Если грешник не имеет ненависти к греху, то напрасно считает себя кающимся... Пусть никто не думает, что можно грешить в надежде на покаяние."
(Епископ Виссарион (Нечаев), "Костромские поучения за 1899 год", вып. 5. М., 1901, с. 41—44.
Цит. по: "Настольная книга священнослужителя", т.5, 1986.)

Собственно, фундаментальной идеей любой религии как социального института есть борьба со злом. Разнообразным Злом внешним, не искоренимым изнутри личности, и Злом внутренним, злом неминуемости смерти, преодолеть которое предлагается верой, в том числе, и верой в бессмертие. Исходя из чего, можно сделать вывод, что 1) грех неискореним, но может быть минимизирован, и что 2) степень минимизации, ее достижимость, субъективна и вариабельна.

**ne znatok** » 22 мар 2018, 21:24

Хелена писал(а):
ne znatok писал(а):Это я к вопросу o разницe в соблюдении обрядов у теx, кто был рожден и воспитан в православии и у теx, кто стал посещать храм во взрослом возрасте (об этом писала Эмилия).

Я одно время довольно много общалась со священнослужителями, но ни от одного из них не слышала, что есть какие-то канонические послабления для давних христиан и дополнительные строгости для неофитов.

Я сужу по постам Эмилии, которой в данном вопросе вполне доверяю. Есть теория, а есть практика. Теория часто остается такой, какой она создавалась религиозными авторитетами столетия назад, т.е. когда все по определению были православными, если только не были мyсульманами, иудеями или католиками. Какие неофиты, откуда?

А практика отражает сегодняшнюю действительность.

**Хелена** » 22 мар 2018, 21:44

Про сегодняшнюю действительность-то всё ясно.

В храм повально идут женщины в брюках и коротких куртках, порой с непокрытой головой, и никто их не спрашивает, давно ли они приняли христианство... впрочем, и крещеные ли вообще.
Это я к тому, что, к примеру, в Новоспасском монастыре на территорию нельзя зайти женщине с непокрытой головой и не закрытыми юбкой коленями. Даже в брюках.
Выдают запахивающуюся юбку и платок при входе.
Я ездила туда всегда в длинном, до щиколоток, платье и с шарфом, который накидывала перед входом.
Мне так было проще.

**ne znatok** » 22 мар 2018, 21:53

я слегка отредактировала свой пост.

**Хелена** » 22 мар 2018, 22:03

Про действительность? Так я на это и отвечала.

**ne znatok** » 22 мар 2018, 22:08

Нет. Я добавила фразу "Какие неофиты, откуда"?

**adada** » 22 мар 2018, 22:09

Есть теория, а есть практика.

Добавим: и есть философия, охватывающая и теорию, и практику. Философия не в научном смысле, а в содержательном, в смысле любомудрия как чувственного феномена.

**Хелена** » 22 мар 2018, 22:21

ne znatok писал(а):Нет. Я добавила фразу "Какие неофиты, откуда"?

Это опять же понятно. Я тебе ответила про современность и отношение к заходящим в храм.
Не спрашивают ни о чем, терпеливо объясняют, куда свечку поставить. За кого можно ставить, за кого нельзя.
Ни разу не слышала, чтобы попросили покрыть голову.

Вот еще. Сравнительно недавно (перед постом) оказалась в храме во время венчания. Такая очень православная пара, невеста - без косметики, не на каблуках, в длинном прямом платье, с платком на голове, жених - с бородкой.

Пришлось ждать, чтобы поставить свечу.
При этом несколько дам отправились ставить свечки непосредственно рядом с венчающимися. Никто не остановил.
Нет, терпимости стало значительно больше, чем, к примеру, в 90-е.

**ne znatok** » 22 мар 2018, 22:47

Хелена писал(а):
ne znatok писал(а):Нет. Я добавила фразу "Какие неофиты, откуда"?

Это опять же понятно. Я тебе ответила про современность и отношение к заходящим в храм.
Не спрашивают ни о чем, терпеливо объясняют, куда свечку поставить. За кого можно ставить, за кого нельзя.
Ни разу не слышала, чтобы попросили покрыть голову.

Xелена, ты как-то меня совсем не понимаешь. Даже если я зайду в церковь с магендовидом на шее и спрошу, как поставить свечку, мне терпеливо объяснят и т.п. Hе выгонят.

**Тигра** » 23 мар 2018, 00:52

Хочу усилить уже прозвучавшее: не только милосердие не является отличительной чертой христианина, но и вообще можно быть очень плохим человеком, но христианином.
В таком случае можно говорить о грешнике, можно о том, что он не несёт христианских ценностей — но это всё другое. Он может быть при этом христианином.

**adada** » 23 мар 2018, 12:11

И все-таки есть определения нормативные, претендующие на известную объективность, и есть голимо субъективные, прислушиваться к которым — что в шум ветра вслушиваться.
Нормативные обыкновенно даются государством, или институтами, им признанными, например, ИРЯ, или той или иной зарегистрированной государством церковью — главное, как в случае с термином «христианин», не спутать грешное с праведным. Полагаю, большинство случаев путаницы можно будет устранить, если ввести нормативный термин "христианин-аспирант". ™)

**Эмилия** » 23 мар 2018, 21:18

volopo писал(а):Вас уже почти две тысячи лет учат:
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

Все без толку...

Ну вот, всё разъяснилось... Volopo хочет теологической дискуссии. Дело бесполезное, увы. Сначала состязаются словами, потом начинают обосновывать правильность понимания слов, обращаясь к первоисточнику - греческому, потом еврейскому тексту. Потом притягиваются иные объяснения. По роду занятий я регулярно рассказываю об этих словесных баталиях разного времени. Увы, проигравших больше. Вот Максиму Греку не удалось выиграть его, несмотря на значительно большую образованность в сравнении с московскими книжниками того же времени. Я особенно люблю спор о понимании форм "бысть" и "бе" в церковнославянском тексте. Грек им про грамматику - а они ему "а мы так понимаем, поэтому правы". Результат - суд. На котором, чтобы не усугубить своё положение, Грек признал поражение. Да, сказал, неправильно понял текст из-за плохого знания языка, невнимательности и излишнего винопития.
Что уж нам-то тут себя с Максимом Греком равнять... Мы в теологические споры не пойдем, нам по-простому, в народном понимании...

Кстати, volopo, в первые века христианства сторонников новой религии определяли не по тому, какие обряды они выполняли, а в первую очередь по отказу выполнять языческие.

**adada** » 24 мар 2018, 09:57

Чуть не забыл отметить: лично я касался некоторых аспектов христианства, стараясь рассуждать о них в рамках православного догмата — а это спор уже не теологический, а технический, технологический.

**Элси Р.** » 31 мар 2018, 10:59

Krapiva писал(а):
Эмилия писал(а):
Странное фото, полное впечатление, что девушка - инвалид, без рук. Надо же было так снять...
Или она правда без рук?

И заодно и без ног.
Глаза купить вам в школе не продали, что ли?

**Е.О.** » 01 апр 2018, 11:26

Мне не дано понять, чем одни чудеса чудесатее других, и почему в одни верить хорошо, а в другие плохо. Перевозка благодатного огня мне представляется не более и не менее бессмысленной, чем перевозка олимпийского огня.

**Хелена** » 01 апр 2018, 13:40

Е.О. писал(а):Мне не дано понять, чем одни чудеса чудесатее других, и почему в одни верить хорошо, а в другие плохо. Перевозка благодатного огня мне представляется не более и не менее бессмысленной, чем перевозка олимпийского огня.

При этом Вас всё же не пытаются уверить, что олимпийский огонь зажег непосредственно Зевс.
Так что к чудесам его отнести затруднительно.

**Hermit** » 01 апр 2018, 13:56

Перевозка благодатного огня мне представляется не более и не менее бессмысленной, чем перевозка олимпийского огня.

Традиционный ритуал и психологический разогрев в преддверии праздника (события).
Аналогично иным таинствам; например, подготовке к началу нового года.

**Элси Р.** » 04 апр 2018, 04:48

Е.О. писал(а):Мне не дано понять, чем одни чудеса чудесатее других, и почему в одни верить хорошо, а в другие плохо. Перевозка благодатного огня мне представляется не более и не менее бессмысленной, чем перевозка олимпийского огня.

А классно сказано.

**Хелена** » 05 апр 2018, 17:00

Собственно, я узнала про это только в Допечатке. Ну и решила почитать.

Москва. 4 апреля. INTERFAX.RU - Патриарх Кирилл потребовал от священника, исполнившего "Мурку" на церковной трапезе, покинуть Москву.

"О ролике, в котором священник, архимандрит Венедикт (Цирковый), исполнял песню "Мурка" в трапезной одного из московских храмов, доложено Святейшему патриарху Кириллу, правящему епископу города Москвы. Священнику указано сегодня покинуть пределы Московской епархии и отбыть в Тираспольскую епархию, клириком которой он является, под архипастырское наблюдение правящего архиерея", - сообщил журналистам в среду пресс-секретарь патриарха священник Александр Волков.

Ранее на этой неделе в интернете появилось видео, записанное на камеру мобильного телефона, где упомянутый архимандрит исполнял "Мурку" перед участниками обеда в церкви. По данным блогеров и сетевых СМИ, дело происходило в московском районе Орехово-Борисово, в храме в честь иконы Божьей Матери "Троеручица".

После этого пресс-секретарь патриарха Кирилла священник Александр Волков заявил, что считает исполнение "Мурки" за церковной трапезой, которое имело место в одном из приходов Москвы, за гранью допустимого.

"Ролик, где священник в подряснике, с крестом, в церковном, судя по всему, доме поет блатную песню про одесских урок - за гранью возможного и допустимого. Неважно, чем занимаются наши собратья у себя дома, хотя надо надеяться, что в большинстве своем ничем предосудительным. Но за церковной трапезой, в присутствии других священников и мирян петь "Мурку" - ниже достоинства человека, носящего иерейский сан", - написал отец Александр в фейсбуке.

Он посетовал, что священнику - исполнителю "Мурки" - другие участники застолья, судя по ролику, "еще и подпевают", и выразил мнение, что таким проявлениям следует поставить заслон.

http://www.interfax.ru/russia/606937
Ролик там тоже есть.

Итак, как христианку меня интересует вопрос, когда гулянка происходила. Неужто в Великий пост?

А как гражданку - где "двушечка"? Неужто никто из подпевавших прихожан не оскорбился смертельно?

**Эмилия** » 05 апр 2018, 21:25

Хелена писал(а): ...как христианку меня интересует вопрос, когда гулянка происходила. Неужто в Великий пост?

Какая разница, Хелена! Вот меня больше интересует, откуда Невзоров это вытащил? Ведь кто-то ему прислал это. Неужели из тех, кто в трапезной был?

Я вот вернулась из своей деревенской церкви. Надо по делам на дачу было съездить, пошли в наш храм на 12 Евангелий. На службе нас было пятеро. Ну, понятно, батюшка и иподиакон (даже не дьякон) и две певчие. И всё! Ранняя Пасха, на дачах никого, в деревне тоже мало народу. Мне понравилось! Нет давки московской, нет зашедших просто так. Хорошо!

**volopo** » 05 апр 2018, 21:36

Эмилия писал(а):Вот меня больше интересует, откуда Невзоров это вытащил?

А почему вас это интересует больше?

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме