ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 21 мар 2018, 12:47

Эмилия, по обнаруженной информации, он венчался в храме Архангела Михаила в Тропарёве:

памятник архитектуры Церковь Архангела Михаила в Тропарёве — православный храм, построенный в 1693—1694 годах на подмосковных землях Новодевичьего монастыря. После возвращения верующим в 1989 году имеет статус патриаршего подворья.

И-эх...

**volopo** » 21 мар 2018, 13:03

Эмилия писал(а):(Хелена, без вариантов коммерческий - плечи)

А лично вы считаете плечи существенными для христианства?

**Эмилия** » 21 мар 2018, 13:09

Нет, но есть памятка для венчающихся, где указано, что должны быть закрыты голова, плечи и верхняя часть рук. Сейчас есть очень красивые штуки на голову - у меня студентка недавно венчалась, я на фото видела. Сейчас поищу.

Вот.
Да, это некая условность, согласна. Но священник должен соблюдать распоряжения вышестоящего органа.

**volopo** » 21 мар 2018, 13:16

Эмилия писал(а):Да, это некая условность, согласна.

Собирался спросить, являются ли условностями короны? Свечи? Священник?
Но спрошу по-другому: а что не является условностью?

Эмилия писал(а):Но священник должен соблюдать распоряжения вышестоящего органа.

Кстати, и орган тоже.

**Эмилия** » 21 мар 2018, 13:31

volopo писал(а): Но спрошу по-другому: а что не является условностью?.

Собеседование с венчающимися перед браком, их причащение, порядок службы, чтение определенных молитв и т.д. Это главное в таинстве венчания. Священник - да, ибо так устроена Христианская Церковь.
Остальные вещи устанавливаются по некоторым велениям времени и являются условностями именно этого времени. Сейчас, насколько я знаю, в памятках в церкви указывают про невозможность брючного костюма для невесты. Понятно же, что Иоанн Златоуст вряд ли это правило вводил.

В общем, если несколько человек возьмут венцы, зажгут свечи, нарядятся в свадебные одежды, прочитают из Интернета парочку молитв, то сами могут считать себя хоть инопланетянами, но с точки зрения христианской церкви повенчанными не будут. Точно так же не будут с т.зр.гос-ва считаться женатыми дети, нарисовавшие себе в старшей группе детсада свидетельство о браке и навинтившие на пальцы колечки из конфетной фольги.

**volopo** » 21 мар 2018, 13:47

Эмилия писал(а):ибо так устроена Христианская Церковь.

по-моему, я вас убедил, что Христианская Церковь - это совокупность обрядов и традиций.
Причем в разных Христианских Церквях эти обряды разные. Сильно разные.
А некоторые люди считают себя христианами, но не причисляют себя к какой-либо церкви и, соответственно,
не соблюдают обряды. Но это и не важно, ведь Бог - он в душе, не правда ли?

**Эмилия** » 21 мар 2018, 14:12

volopo писал(а):
А некоторые люди считают себя христианами, но не причисляют себя к какой-либо церкви и, соответственно,
не соблюдают обряды. Но это и не важно, ведь Бог - он в душе, не правда ли?

Volopo, а почему эти люди называют себя именно христианами? Они откуда знают, что у них в душе именно христианский Бог? Вот никогда не встречала человека, который бы вдруг обнаружил, что тот Бог, который у него поселился в душе, - иудейский. А ведь это логичнее, согласитесь? То есть понял человек, что есть один Бог. В этот момент он должен начать называть себя иудеем. А если у него еще отвращение к вину появилось. значит. в его душе Аллах поселился. Как же человек вот этот понял, что он именно христианин, а? Не подскажете?

**volopo** » 21 мар 2018, 14:29

Эмилия писал(а):Как же человек вот этот понял, что он именно христианин, а?

Я думаю, что лучше спросить непосредственно у него. Думаю, что ответы могут быть разные.
А мы не будем путать три различных понятия: христианскую церковь, христианство и веру в Христа.

**adada** » 21 мар 2018, 14:34

Поколебавшись, расписывать ли снова свою ручку, или просто дать ссылку на былое обсуждение, склоняюсь ко второму:
Архив форума: Курилка:: богословская тема
http://gramota.ru/forum/kurilka/76370/#mess76647

Пролистав тему аккурат девятилетней давности, я убедился, что собственные взгляды на деперсонификацию как единственно допустимую Природой форму безличностного и нестяжательского осуществления бессмертия душ особых изменений не претерпели. ™)

**Эмилия** » 21 мар 2018, 14:44

Подождите, volopо, вера в Христа подразумевает веру в определенный рассказ о нем. Вот для того, чтобы человек осознал, что Бог в его душе = Христу, он должен поверить в его рождение, земную жизнь и т.д. Откуда-то об этом узнать. Так?
Если же он просто в какой-то момент решил, что чувствует - есть Бог, то почему он его назвал Христом? Привычнее?

**volopo** » 21 мар 2018, 14:54

Эмилия писал(а):Если же он просто в какой-то момент решил, что чувствует - есть Бог, то почему он его назвал Христом? Привычнее?

Можно и так сказать. Например, бабушка рассказала. Она же велела выпускать птичек.

Есть Символ веры. Как вы считаете, чтобы называться христианином - надо веровать во все положения этого текста? Или достаточно некоторых?

**Эмилия** » 21 мар 2018, 15:14

Я уже ответила выше: чтобы называться христианином, надо пройти и проходить те таинства, которые приняты в Церкви. Вот коммунисты должны были пройти собеседование, ходить на собрание и платить взносы.
Крики "прошу считать меня коммунистом" человека членом КПСС не делали. Разве только посмертно.

А Десницкий как раз об этом говорит - бабушка рассказала. И я поэтому стал православным. Где там я выше цитировала - это показалось мне интересным и прикольным...

**volopo** » 21 мар 2018, 15:52

Эмилия писал(а):Я уже ответила выше: чтобы называться христианином, надо пройти и проходить те таинства, которые приняты в Церкви.

Это с точки зрения адепта определенной Церкви. Я правильно понимаю, что протестанты, обходящиеся без, например, таинства миропомазания, не являются христианами?
И насчет Символа веры уточните, пожалуйста.

**Эмилия** » 22 мар 2018, 07:34

volopo писал(а): Это с точки зрения адепта определенной Церкви. Я правильно понимаю, что протестанты, обходящиеся без, например, таинства миропомазания, не являются христианами?
И насчет Символа веры уточните, пожалуйста.

Нет, они являются христианами-протестантами. С точки зрения православных - еретиками.
А в Символ веры не надо верить. Его знают и произносят. Как пионеры клятву. Кто-то осмысляет его для себя, кто-то просто знает как текст.

Просто каждая организация имеет признаки, по которым отличает "своих" от "чужих". Она их вырабатывает внутри себя. Когда организуется. Но некоторые "обряды", которая она придумала, оказываются сложными и непонятными. Например, посещать храм и участвовать в долгой службе. Проще сказать, что ты выработал для себя особого бога внутри, который требует раз в год покрасить яйца, выпустить птичку и что-то еще не очень обременительное.

**adada** » 22 мар 2018, 07:57

"Различие в терминах сохраняется и в совр. богословской лит-ре, так что иногда спор относительно квалификации той или иной инославной церкви с т. зр. меры ее удаления от православия — еретическая она или раскольническая — представляет собой лишь «спор о словах»... В любом случае т.н. интеркоммунион недопустим, что особенным образом подтвердил Архиерейский Собор 2000 г. в изданных им «Основных принципах отношения Русской Православной Церкви к инославию», вместе с тем на православных христианах лежит долг братолюбия и терпимости, исключающих демонстративное подчеркивание церковной неполноценности пребывающих в отделении от правосл. Церкви христиан."

**volopo** » 22 мар 2018, 08:15

Эмилия писал(а):С точки зрения православных - еретиками.

Давайте попытаемся определиться: могут ли с точки зрения православных еретики являться христианами? Или это взаимоисключающие понятия: если еретик - то не христианин, если христианин - то не еретик?

Эмилия писал(а):А в Символ веры не надо верить. Его знают и произносят. Как пионеры клятву.

Замечательно.
То есть христианин может произносить "Чаю воскресения мертвых" или там "(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия", но на самом деле в это не верить. Главное - знать и произносить?

**Хелена** » 22 мар 2018, 08:36

По моим убеждениям, нужно верить.
Эмилия, извините, но иначе получается не христианство, а фарисейство.

**adada** » 22 мар 2018, 08:40

Что ж, коли тема не иссякает, позволю размочить счет и своим вкладом. ™)
Я, к примеру, самоназываясь условно атеистом (афеистом) православного толка, способен уверовать, признать основные догматы православия. Но что касается воскрешения мертвых, восстановления в телесности всех, в объемах апокатастасиса или только в части относительно избранных к вечной жизни (равно как и предваряющее этот великий день райское бытие бестелесных душ) -- тут, пардон, мои воззрения, кажется, не вполне совпадают с официальными подходами.
Лично я полагаю и даже уверен, что произволяющее восстановление в живых может происходить только, так сказать, с нуля, посредством материализации нового человека на базе очищенной души и нового тела в полностью бессознательном и абсолютно стерильном состоянии, лишенном любой ментальной связи восстановленного индивида с некогда умершим прототипом.
И если библейские заветы не содержат категорическое отрицание такой гипотезы, разве можно считать ее носителей еретиками, раскольниками или самочинниками?

**ne znatok** » 22 мар 2018, 08:59

volopo писал(а):
Эмилия писал(а):А в Символ веры не надо верить. Его знают и произносят. Как пионеры клятву.

Замечательно.
То есть христианин может произносить "Чаю воскресения мертвых" или там "(Верую) и во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия", но на самом деле в это не верить. Главное - знать и произносить?

А что Вас так удивляет?
Кто как верит, каким местом - сердцем, душой, мозгом - это со стороны не узнать, а другому не объяснить. А уж качество веры - сильно верует, слабо, для ощущения комфорта или, наоборот, с целью страдать, полностью или частями - это в принципе разве возможно измерить? Многие люди вообще не способны внятно выражать свои мысли, не у всех хорошо подвешен язык, не у всех развита рефлексия.

А вот что человек делает - это критерий. А делать надо много, и делать это нелегко, и если ты все это делаешь, то это меняет твою жизнь кардинально.

**volopo** » 22 мар 2018, 09:48

ne znatok писал(а):А что Вас так удивляет?

Меня-то это совершенно не удивляет.
Интересуюсь мнением собеседника.

**Эмилия** » 22 мар 2018, 10:09

Абсолютно согласна с ne znatok. Измерения качества и глубины веры не являются задачей священника - да и вообще никого. Силу веры может почувствовать и понять только Бог. Поэтому Церковь вообще-то регламентирует только внешнее (да, volopo прав - обрядовое) проявление. Предполагается, что, уверовав и выбрав определенную конфессию, человек стремится вести себя в соответствии с какими нормами. Установленными теми, кто создавал эту организацию.

Поскольку всё началось со статьи, то я в данном случаю показала позицию Церкви. Священник не измеряет, с какой силой веры произносит молящийся слова молитвы. Но в ряде случаев бывает необходимым узнать, знает ли он Символ веры.
Среди населения, наоборот, принято выполнять некие обрядовые вещи, мало имеющие связи с церковной жизнью. Человек считает себя христианином, потому что правильно накрывает рюмку хлебом.

Об этом-то и была статья.

**ne znatok** » 22 мар 2018, 10:11

volopo писал(а):
ne znatok писал(а):А что Вас так удивляет?

Меня-то это совершенно не удивляет.
Интересуюсь мнением собеседника.

Собеседник высказался четко и недвусмысленно:

Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается. И именно это знаково, больше ничего. Если он выпустил птичку, испек кулич, но ни разу не причащался - он не может называть себя христианином. О вере рассуждать - пожалуйста. Крест носить - ради бога. Хоть два.

Церковь - это община. Собираемся вместе, совершаем литургию - мы принадлежим одной вере.

Совершили [обряд] - принадлежите к христианам.

чтобы называться христианином, надо пройти и проходить те таинства, которые приняты в Церкви.

В Символ веры не надо верить. Его знают и произносят. Как пионеры клятву. Кто-то осмысляет его для себя, кто-то просто знает как текст.

Просто каждая организация имеет признаки, по которым отличает "своих" от "чужих". Она их вырабатывает внутри себя. Когда организуется. Но некоторые "обряды", которая она придумала, оказываются сложными и непонятными. Например, посещать храм и участвовать в долгой службе.

**Хелена** » 22 мар 2018, 10:29

Я как раз статью поняла, и она мне понравилась. Я с ней согласна.

Но считаю, что исполнение всех церковных обрядов без понимания учения Христова является точно таким же внешним действом, как выпускание птичек и выпекание куличей.

Я выросла в традиционно православной семье. Но моя бабушка, вдова церковного старосты, в церковь не ходила много лет. Вот с тех пор как его убили и она его похоронила. И ее сестры тоже не ходили. А дома у них, как я говорила здесь, висела икона с неугасимой лампадой. И засыпала я каждый вечер под молитву, которую, будучи маленькой, не понимала, но на слух выучила.
При этом православной христианкой она себя считала всегда. И я не могу ей сегодня отказать в этом, права не имею.

**ne znatok** » 22 мар 2018, 10:31

Хелена писал(а):Я выросла в традиционно православной семье. Но моя бабушка, вдова церковного старосты, в церковь не ходила много лет... И ее сестры тоже не ходили.

В разные времена существовали (и существуют) разные представления о том, что значит принадлежать к той или иной конфессии.

**Хелена** » 22 мар 2018, 10:39

Принадлежность моих предков к христианам они доказали не показным, а реальным милосердием (говорю только об одной ветви, со стороны матери, потому что родственники со стороны отца жили от нас далеко и влияния на моё воспитание практически не оказывали).
Бабушка с дедом приняли в семью и растили двух маленьких племянниц-сирот и постороннюю сироту, постарше. При своих двух детях.
Вот как-то так.

Не хочу сказать, что представители других религий так не поступают. Но в данном случае это было христианское милосердие. Я это знаю.

Деда я не застала, а бабушка никогда никого на моей памяти не осуждала. А почему в церковь перестала ходить, мне рассказывала.

**ne znatok** » 22 мар 2018, 10:45

Хелена писал(а):Принадлежность моих предков к христианам они доказали не показным, а реальным милосердием.

Этого утверждения я не понимаю. Камким образом милосердие доказывает принадлежность к христианству?
Разве милосердие это свойство только христиан?

**Тигра** » 22 мар 2018, 10:47

Эмилия писал(а):Поэтому Церковь вообще-то регламентирует только внешнее (да, volopo прав - обрядовое) проявление.

Надо ещё иметь в виду, что с точки зрения христианских конфессий то же причащение и все другие таинства являются объективными, т. е. не просто обрядами или традициями (типа куличи освящать или с голыми плечами в церковь не ходить).

**Хелена** » 22 мар 2018, 10:50

ne znatok писал(а):
Хелена писал(а):Принадлежность моих предков к христианам они доказали не показным, а реальным милосердием.

Этого утверждения я не понимаю. Камким образом милосердие доказывает принадлежность к христианству?
Разве милосердие это свойство только христиан?

Потому что я же написала, что знаю: это именно от веры в Христово милосердие. Не абстрактно.

Не просто соблюдать обряды, а жить по Его учению.

Обряды, как написала выше, бабушка на моей памяти уже не соблюдала.

**volopo** » 22 мар 2018, 10:59

Хелена писал(а):Потому что я же написала, что знаю: это именно от веры в Христово милосердие. Не абстрактно.

Не просто соблюдать обряды, а жить по Его учению.

Вот опять тот самый религиозный шовинизм в сочетании с неуважением к людям.
Вы сейчас говорите, что люди воспитывали сирот, потому что верили в Христа.
То есть если бы не верили, то не растили бы? А у атеистов и иудеев приемных детей не бывает или бывает, но редко?

**volopo** » 22 мар 2018, 11:02

Тигра писал(а):Надо ещё иметь в виду, что с точки зрения христианских конфессий то же причащение и все другие таинства являются объективными, т. е. не просто обрядами или традициями (типа куличи освящать или с голыми плечами в церковь не ходить).

Вот я и пытаюсь выяснить, являются ли протестанты христианами с точки зрения православных. Таинства миропомазания у протестантов нет.

**Эмилия** » 22 мар 2018, 11:16

Хелена, в Вашем случае ситуация простая - Ваша бабушка ходила в церковь, потом перестала ходить. То есть она определенное время выполняла церковные христианские обряды, потом перестала. Поэтому продолжала считать себя христианкой.

А когда человек просто по жизни привык пару раз в год праздновать что-то церковное параллельно с 8 Марта и т.д., то не очень ясно, он-то почему себя считает именно христианином? Потому что его Пасха совпадает с православной? Или - потому что вот Русь по жизни православная, значит, я тоже такой?

Volopo, с точки зрения православных, все остальные христианские конфессии являются ересями. Все.

**Хелена** » 22 мар 2018, 11:19

volopo писал(а):
Хелена писал(а):Потому что я же написала, что знаю: это именно от веры в Христово милосердие. Не абстрактно.

Не просто соблюдать обряды, а жить по Его учению.

Вот опять тот самый религиозный шовинизм в сочетании с неуважением к людям.
Вы сейчас говорите, что люди воспитывали сирот, потому что верили в Христа.
То есть если бы не верили, то не растили бы? А у атеистов и иудеев приемных детей не бывает или бывает, но редко?

Я выше написала, что бывает. Вы не заметили?

Не могу утверждать, какими мотивами руководствуются другие. Говорю о том, что знаю точно.
И так же не могу использовать сослагательное наклонение, когда говорю о факте.

В принципе, не верю, что любой человек от природы милосерден. Таковым его делают воспитание и мировоззрение.

В данном случае речь о том, что вера без дел мертва.

**ne znatok** » 22 мар 2018, 11:27

Эмилия писал(а):Хелена, в Вашем случае ситуация простая - Ваша бабушка ходила в церковь, потом перестала ходить. То есть она определенное время выполняла церковные христианские обряды, потом перестала. Поэтому продолжала считать себя христианкой.

Я так понимаю, бабушка родилась до революции. Т.е. о ее рождении и крещении в православие свидетельствовала запись в церковной книге. Тогда было так, что ты по рождению, по образу жизни твоей семьи уже принадлежал к какой-то конфессии. Это даже не был твой выбор. А вот чтоб перестать принадлежать, нужно было сделать какие-то очень серьезные шаги, а не просто перестать ходить в церковь.

Сейчас ведь не так. И сравнивать невозможно.

**Хелена** » 22 мар 2018, 11:37

Бабушка родилась задолго до революции.: )
Дед был участником Первой мировой.

**ne znatok** » 22 мар 2018, 11:51

Хелена писал(а):В данном случае речь о том, что вера без дел мертва.

Совершенно верно. Это именно то, о чем написала Эмилия - дела и действия, а не верю - не верю. Но только это разные дела и действия. Действия, которые перечислила Эмилия, определяют принадлежность к православной конфессии. Дела, о которых говоришь ты, совершают люди самых разных конфессий, а также не причисляющие себя ни к какой конфессии.

Вдогон

Действия, о которых говорит Эмилия - они делаются для Бога. Это главное и определяющее в принадлежности к конфессии. Добрые дела, о которых говоришь ты - они делаются для других людей. Их делают хорошие люди самых разных конфессий.
Это "идеологически" совершенно разные вещи.

**Хелена** » 22 мар 2018, 12:02

Вот в данном случае как раз вопрос, что важнее: соблюдение формальной стороны (это дело, да) - или глубинной сущности, без соблюдения церковных обрядов?
Не причащалась бабушка сорок с лишним лет.
С точки зрения Церкви это лишает ее права не просто считаться, а быть православной, не так ли?

И ее сестер, которые тоже не причащались.

С другой стлроны, их - в советское время - отпевали.

**ne znatok** » 22 мар 2018, 12:05

Хелена писал(а):Вот в данном случае как раз вопрос, что важнее: соблюдение формальной стороны (это дело, да) - или глубинной сущности, без соблюдения церковных обрядов?

Нет такой вещи, как что важнее. Для чего важнее? для кого важнее? Например, некрещеного обычно не отпевают. А нехорошего злобного крещеного, который за всю жизнь копейки нищим не подал, отпоют.

**ne znatok** » 22 мар 2018, 12:11

Хелена писал(а):В данном случае речь о том, что вера без дел мертва.

ne znatok писал(а): А нехорошего злобного крещеного, который за всю жизнь копейки нищим не подал, отпоют.

Вспомнила классическое.)

**Хелена** » 22 мар 2018, 12:12

ne znatok, я про точку зрения Церкви, о которой сказала Эмилия:

В Евангелии рассказывается об установлении Христом главного таинства христианства - евхаристии. Считая себя принадлежащим к христианской религии, верующий участвует в этом таинстве. Если человек сидит дома и читает Евангелие, если ходит по улице и рассуждает о Христе - это не христианин определенной ветви, а некий абстрактно "верующий" во что-то человек. Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается

**ne znatok** » 22 мар 2018, 12:14

Хелена писал(а):ne znatok, я про точку зрения Церкви, о которой сказала Эмилия:

Христианин - это тот, что приходит регулярно в католический/ православный/ протестантский храм и причащается

Так и я об этом: Христианин - это тот, кто регулярно причащается.

Точка. Даже если он немилосерден и нe славен добрыми делами.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме