продукции второго, третьего передела

Актуальная тема – ваше мнение

продукции второго, третьего передела

Сообщение Peter » 07 мар 2014, 03:21

Я слышал и читал выражение продукция второго, третьего передела. Выяснилось, что это не 2-е и 3-е секторы экономики, но из металлургии, на пороге 1-го и 2-го секторов (где 1 сирьё/селхоз, 2 промышленность, 3 услуги).
?

М.п. я надеюсь, что адада шив и вне хаоса, да желаю Вам всего хорошего!
Peter
 
Сообщений: 1340
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

:)

Сообщение adada » 07 мар 2014, 05:09

Peter писал(а):М.б., я надеюсь, что адада жив и вне хаоса, да желаю Вам всего хорошего!


Главное -- избежать хаоса внутреннего, в голове! Но все равно спасибо. И я еще надеюсь, как сказал российский президент о моем бывшем, фигурально простудиться на собственных фигуральных похоронах! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: :)

Сообщение Peter » 07 мар 2014, 05:22

adada писал(а):! :)


Я тоже :) . М.п. между прочим
Peter
 
Сообщений: 1340
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

:)

Сообщение adada » 07 мар 2014, 05:25

Peter писал(а):М.п. -- между прочим


Я почувствовал себя не по себе между прочими...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение Peter » 07 мар 2014, 15:46


продукция второго, третьего передела ?

Что, и откуда, это такое? Из советской экономики? или лексики? Спасибо.
Peter
 
Сообщений: 1340
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение mirage » 07 мар 2014, 16:08

Это из экономики.

Попередельный метод калькуляции — это метод исчисления себестоимости, применяемый на предприятиях, где исходный материал в процессе производства проходит ряд переделов или где из одних исходных материалов в одном технологическом процессе получают различные виды продукции. Калькуляция себестоимости продукции попередельным методом может быть двух вариантов: полуфабрикатным и бесполуфабрикатным. При полуфабрикатном варианте исчисляют себестоимость продукции по каждому переделу, которая состоит из себестоимости предыдущего передела и расходов по данному переделу. Себестоимость продукции последнего передела является также и себестоимостью готовой продукции. При бесполуфабрикатном варианте исчисляется только себестоимость продукции последнего передела. При этом варианте затраты учитываются отдельно по каждому переделу без учёта себестоимости продукции предыдущих переделов. В себестоимость готовой продукции включаются все затраты на её производство по всем переделам. При попередельном методе калькуляции так же как и при других методах, сначала определяют себестоимость всей продукции, а затем себестоимость её единицы. Себестоимость единицы продукции исчисляется различными способами в зависимости от особенностей технологического процесса.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение adada » 08 мар 2014, 02:35

Peter писал(а):Я слышал и читал выражение продукция второго, третьего передела. Выяснилось, что это не 2-е и 3-е секторы экономики, но из металлургии...


Пардон, чуть не упустил.

ПЕРЕДЕЛ в металлургии -- процесс переработки материала, в результате которого изменяются его химический состав, физические и механические свойства, агрегатное состояние.
При этом могут изменяться как все эти характеристики в совокупности, так и некоторые из них.

Первый передел -- получение чугуна из железной руды в доменных печах.
Второй передел -- переработка чугуна в сталь.
Третий передел -- обработка металлов давлением (прокатка, прессование, ковка, штамповка).
Четвертый передел -- дополнительная обработка проката (профилирование, волочение, нанесение покрытий, производство метизов и т.д.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение Peter » 09 мар 2014, 00:05

Хочу продолжать

А) на основании перевода оттуда

http://www.metaltrade.ru/abc/p/peredel.htm
http://www.metaltrade.ru/abc/p/peredel.htm писал(а):ПЕРЕДЕЛ [conversion]
первый передел [blast-furnace ironmaking]
второй передел [steelmaking (from hot metal)]
третий передел [plastic working]
четвертый передел [additional processing of rolled products]

Это советская терминология? Думается Госплан, или порядок министерств, отделения министерства ?

Б) русский язык, глаголы делать и делить

Делить: отдел, предел, раздел, передел, teilen
Делать: дело, второй передел, сделка, переделка, деть, tun (Фасмер).

Во всех словарях записи (entry, Eintrag) передел, repartition, neue Teilung идут к делить, что плохо относится к производству железа и стали, поэтому я имел основание спросить.
Peter
 
Сообщений: 1340
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение adada » 09 мар 2014, 00:34

Peter писал(а):Это советская терминология?


Нет, это давняя историческая терминология.
Чтобы получить из руды, например, железный, стальной лист, руду переделывали (нагревали и обрабатывали) три раза.
При первом переделе, первом нагреве, получали чугун, из которого листик получить невозможно.
При втором переделе чугун нагревали еще раз и получали мягкое железо или железо потверже, поуглеродистее, сталь.
При третьем переделе железные или стальные слитки (или слябы) нагревают еще раз и раскатывают в листы.

Когда технология стала развиваться и появились следующие этапы технологического процесса горячей обработки металла -- металлисты мудрствовать не стали и использование термина "передел" не прекратили. Не связывая его с текущими особенностями общественных отношений. :)

+
Добавлю еще, пожалуй, что нагрев и остывание стали сильно отличается от нагрева остывшего чая. Солидус... ликвидус... мартенситное превращение...
Передел на переделе и переделом погоняет! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение Peter » 10 мар 2014, 05:27

Спасибо.
Peter
 
Сообщений: 1340
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение Salieri » 10 мар 2014, 13:42

Peter, хочу добавить замечание чисто лингвистического свойства: ДАННЫЕ четыре передела - от "делать", tun. Вообще-то "передел" именно от "делить" и "переделить", teilen, а от "переделать" - "переделка", но тут имеет место исключение. Возможно, старинным металлургам хотелось отметить, что это не та переделка, которая вызвана предыдущей скверной работой (а переделка обычно вызвана именно этим). Или это просто тяготение профессионализмов к краткости.
Salieri
 

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение adada » 10 мар 2014, 14:07

передел1.png
передел1.png (15.14 KIB) Просмотров: 15868


Сутью передела, в представлении горных дел мастеров, очевидно, был нагрев добела или докрасна.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение Salieri » 10 мар 2014, 14:15

Я и говорю: возможно, чтобы подчеркнуть, что это не ситуация топорной работы предшественников. (?)
Salieri
 

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение Peter » 10 мар 2014, 17:18

Бог читай эти старые тексты... :idea: Когда я стараюсь чувствовать это по-немецки, делать и делить возможны. В немецком языке есть Scheidung (развод, а не развод) в добыче золота и серебра в названии компании DEGUSSA, что лучше соответсвует слову передел от делить, scheiden, to separate, отделить.
Peter
 
Сообщений: 1340
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение adada » 10 мар 2014, 17:55

Peter писал(а):Бог читай эти старые тексты...

Иные атеисты тоже так думают. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение mirage » 11 мар 2014, 11:42

Peter, делить separate тут с трудом притягивается, хотя по сути это достаточно близко.

Возьмем хотя бы ту же нефтянку.

Но тут все же процесс не деления, а делАния -- обработки, который может включать в себя деление (отделение, очистку), а может и не включать.

Т.е. глагол не "делить", а "делать", обрабатывать.

Соответственно, передел в этом значении -- это этап обработки. Продукция первого передела -- та продукция, что получается после первого этапа обработки сырья.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение adada » 11 мар 2014, 13:41

Предположим, что "передел" лингвистически и логически восходит к "делить" и к индоевропейскому "разрезать".
Ну и что?

Разве доказано, что народ, простые люди следуют исключительно лингвистическим законам, вычисленным за академическими столами, как будто это законы математики? Разве кто-то может исключить, что горновой, работяга-литейщик, простой или очень непростой, увлекся глаголом "делить" только потому, что почувствовал в нем родное "лить", "де-лить"!
Перелить, пере-де-лить, передел...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение Salieri » 11 мар 2014, 14:13

Горновой в своём праве, но современный работяга, изучающий его язык, заслуживает, чтобы ему в этом помогли и объяснили, что "передел" (от "делить") может быть в роли "переделки" (от "делать").
Кстати, "развод, а не развод" - это здорово! В Древней Греции был моностих:

Есть, кроме Пилоса, Пилос. Но есть ещё Пилос и третий...
Salieri
 

:)

Сообщение adada » 11 мар 2014, 16:22

У греков три Пилоса: остров, царство, город. А у нас есть еще и Пилосос.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном


Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение mirage » 11 мар 2014, 16:27

Великий сдвиг гласных поможет убрать квартиру.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23


Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение adada » 11 мар 2014, 16:39

Пилосос.png
Пилосос.png (5.58 KIB) Просмотров: 15744
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение Salieri » 12 мар 2014, 11:02

И Вам, adada, спасибо! :lol: (Для не знающих украинского объяснение: "у нас" потому, что это перевод на украинский. "Пыль" по-украински - пил. Произносится - "пыл". Поэтому и говорится: "Без шума и пыли!")
Salieri
 

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение Peter » 12 мар 2014, 15:42

mirage писал(а):Peter, делить separate тут с трудом притягивается, хотя по сути это достаточно близко.

В скане речь идёт о серебре, о золоте в 1610 и 1689 годах. На немецком языке добыча серебра и золота связывается (нсв?) с "делить", один из переводов scheiden. Так DEGUSSA deutsche Gold- und Silberscheideanstalt, Scheidewasser, что Salpetersäure азотная кислота.

Надо точно спросить у носителей РЯ, куда ли больше притягивается. Но я не все понял в скане.
Peter
 
Сообщений: 1340
Зарегистрирован:
06 янв 2010, 04:22
Откуда: CH

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение adada » 12 мар 2014, 16:04

Peter писал(а):...я не все понял в скане.


Скан -- из Словаря руссского языка XI–XVII вв. (вып.14, Отрава-Персоня,1988.)
Он приведен, чтобы видеть: уже тысячу лет назад слово "передел" имело несколько значений. В литейном (горном) деле оно закрепилось со смыслом "переплавка", "перенагрев".
Поскольку "сделать" из руды что-то дельное металлическое за один раз, за один передел, не удавалось.

А во все остальные смыслы я, по образованию технарь, не вникал. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42946
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение mirage » 12 мар 2014, 16:11

Я не про скан говорила, Peter.

Слово "передел" многозначное, когда речь идет о металлургии, возникают свои нюансы.

Мои посты относились к термину "продукция второго, третьего передела", который Вас интересовал изначально.

И в этом случае речь идет не о делении, а об обработке -- обрабатывать/обделывать (как раньше говорили в деревнях).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение Salieri » 15 мар 2014, 22:15

Peter, а возможно, Вы правы, что металлургический "передел" происходит именно от "делить": смотрите, первые две цитаты о нём в скане - о переплавке серебра и золота, и Вы говорите, что, описывая добычу золота и серебра часто используют слова teilen, scheiden, Scheidung, to separate... Возможно, впервые "переделом" назвали переплавку именно золотых и серебряных дел мастера, имея в виду как раз "деление", а уже от них этот термин перешёл в чёрную металлургию.
Salieri
 

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение карри » 16 мар 2014, 16:01

Peter и Salieri, вы совершенно напрасно смешиваете два таких разных процесса, как: 1) добыча золота и серебра, 2) переплавка уже готовых изделий из них. Добыча металлов вообще не имеет отношения к металлургии, это другая отрасль промышленности. В ней можно найти процессы, связанные с глаголом делить, — например, отделение руды от пустой породы. Но вот термина передел в русском языке для этой отрасли не существует. А передел в металлургии — это всегда переделка, о чем ясно сказано в первой же строчке приведенного Ададой скана. То есть восходит к переделать.
Оба приведенных в скане примера тоже не имеют никакого отношения к делению. В первом речь идет о переплавке полученных от купцов серебряных монет — 2500 одного вида и 140 другого. О разделении нет речи, наоборот, их сплавили все вместе. Здесь передел = переплавка, то есть переделка кучки монет в единый слиток. Во втором примере предлагается взять для золочения иконостаса достаточное количество золотых монет, а также монетного золота, уже прошедшего передел у мастера сусального дела, то есть раскатанного в тонкие листочки. Здесь тоже передел = переделка монет в листы, других значений не просматривается.
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение Salieri » 16 мар 2014, 16:27

Нет, ну почему? Было энное количество отДЕЛЬных монет, их переплавили в слитки, - хорошо. Потом из слитков сделали другие вещи, напр., новые монеты или листки сусального золота, опять же отДЕЛЬные... Переделили!
Salieri
 

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение карри » 16 мар 2014, 16:44

Между кем переделили?
Простите, Salieri, но мне кажется, эта ветка — не лучшее место для зубоскальства на темы народной этимологии.
Аватар пользователя
карри
 
Сообщений: 2051
Зарегистрирован:
08 янв 2010, 13:45

Re: продукции второго, третьего передела

Сообщение Salieri » 16 мар 2014, 17:01

Не кем, а чем - между новыми предметами. Вы народную этимологию защищаете от зубоскальства? И близко не было! Или для Вас упражнение на народную этимологию - зубоскальство? А по-моему, это полезная вещь: не оторвёшься от народа!
Salieri
 


Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9