Борьба за и против и что есть культура

Актуальная тема – ваше мнение

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение ne znatok » 22 ноя 2013, 22:04

adada писал(а):Я бы простецки предположил, что отсутствие центризма и разнобой мировоззренческих взглядов русских [выделено мной - nz] определен территориальными условиями. Наши предки жили не скученно и в массе были сильно разобщены, отделены друг от друга, город от города, деревни от деревни. И условий для единства и центризма не было не в силу психологических особенностей этой ветви гоминидов с ее специфически отобранным генофондом, а по чисто техническим внешним причинам. Но Лихачев этот аспект почему-то не рассматривает...

Ага, ага. : (
Можно было бы сказать, что русский народ пал жертвой необъятности своей своей земли, своей природной стихийности. Ему нелегко давалось оформление, дар формы у русских людей не велик.

На зеленом форуме и Бердяеву, и заодно мне сильно досталось за эту цитату, в том числе и от вас, adada (от Вас, кстати, первого), прежде всего за то, что Бердяев посмел обобщить - русский народ.

ЗАто теперь... теперь... : )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46457
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение adada » 22 ноя 2013, 22:30

Ого, сколько лет лежал наизготовку этот бинарный заряд и как вовремя он сработал!

Во-первых, очень здорово, что идея Бердяева так органично вошла в наш народ, в нас.
Во-вторых, мы узнаем, что Лихачев, хотя и упоминает имя Бердяева в сборнике раздумий, но выводы делает, так сказать, американизированные, от бердяевских весьма и весьма отличающиеся.

В-третьих, и на этом остановимся особо, там, где сталкиваются лбами Бердяев и Лихачев, наши лбы могут постоять в сторонке. По столкновением я понимаю, что каждый из них оперирует категорией "русский народ" и одновременно каждый показывает, что в силу различных причин русского народа как такового не существует. Зато существуют русские и разные другие люди, объединенные с некоторых пор государственностью и разобщенные территорией. А за государственность на Руси очень часто отвечали совсем не русские люди, а пришлые, вот в чем главная загвоздка!
И эти пришлые -- варяги, монголы, немцы и пр. -- делали свои прививки и прививками, возможно, только портили дело, вносили искажения в естественное развитие населения, проживавшего на обширных территориях...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 22 ноя 2013, 22:57

Мне так представляется, что вопрос, который задала irida, вполне в контексте обсуждения.


Да, он в контексте.
Тезис "Москва -- Третий Рим" стар почти как Рим:), со своим отношением к нему, я думаю, многие уже давно успели определиться.
Но я понимаю, что кого-то это может по-прежнему волновать. И ты дала совершенно верные ссылки по истории вопроса. Я бы вообще никак не комментировала эту ветвь разговора, если бы irida не процитировала мои слова о статье Лихачева, начав разговор на эту тему. А далее последовал твой камент про Третий Рим. Невольно выстраивалась линия: раз Лихачев одной из точек своей оси делает Византию, значит он в какой-то степени разделяет концепт "Москва -- Третий Рим". Причем, как я понимаю, обе вы на тот момент статью еще не прочли. Лихачев же в своей статье дает, на мой взгляд, очень верную оценку этому тезису -- агрессивная концепция московского империализма. Он вообще этой историей подробно занимался, не только "Посланием на звездочетцев», «Посланием о Мономаховом венце» и «Сказанием о князьях Владимирских», но и "Сказанием о белом клобуке".

Новый тезис, который еще не обсуждался, это тезис Лихачева -- "Россия никогда не была Востоком". Это отказ от евразийской концепции, от "Скифов" Блока и т.д. Мне он кажется достаточно новым, очень спорным и интересным.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 23 ноя 2013, 00:00

Собственно, и реплика maggie о позиции Мизулиной по данному вопросу тоже в контексте обсуждения.

Правда, и Лихачев, и я все же речь вели несколько о другом, гораздо менее агрессивном и маргинальном, чем объявление Москвы Третьим Римом и внесение в преамбулу Конституции тезиса о том, что православие является основой национальной и культурной самобытности России.

Поскольку maggie далеко не всегда проверяет ту инфу, что здесь размещает, я взяла на себя этот труд, посчитав, что все же наша нижняя палата не способна такое поддержать, да еще так стремительно.

И действительно:

Это предложение прозвучало в четверг на заседании межфракционной депутатской группы в защиту христианских ценностей. Как сообщается на сайте Госдумы, присутствующие поддержали инициативу Мизулиной.

Однако позже участники встречи заявили, что Мизулина лишь высказала идею, а не конкретное предложение, и о поддержке со стороны других депутатов говорить пока рано.
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/201 ... tion.shtml

Почувствуйте разницу между нижней палатой и межфракционной депутатской группой в защиту христианских ценностей.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение ne znatok » 23 ноя 2013, 00:10

Основная мысль Лихачева - Россия никогда не была Востоком, а, соответственно, была Западом (т.е. Европой). Под эту мысль он собирает факты.

Западом она, конечно, была. Но чтоб при этом не была Востоком... ведь этого просто не может быть. Я даже не стану начинать перечисления, это сделают без меня более подкованные люди.

Рассматривать статью Лихачева вне современной политической ситуации невозможно. Виноват ли в этом автор? Плюс это или минус? Не знаю.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46457
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение ne znatok » 23 ноя 2013, 00:14

вот тут сайт, с которого можно нормально цитировать:

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1994/6/lihach.html
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46457
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 23 ноя 2013, 00:15

Основная мысль Лихачева - Россия никогда не была Востоком, а, соответственно, была Западом (т.е. Европой).


Да, в какой-то степени.

И все же его тезис немного иной. Россия была Россией. Государством между. Но не между Западом и Востоком, а между Севером(Скандинавией) и Югом(Византией). Они на Россию влияли в наибольшей степени, а не Запад или Восток.

Из варяг в греки.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение ne znatok » 23 ноя 2013, 00:19

Вот точная цитата:

Итак, прежде всего несколько мыслей о том, какое значение для России имеет ее географическое положение.

...ей [Русской земле] гораздо больше подходит определение Скандославии, чем Евразии, так как от Азии она, как ни странно, получила чрезвычайно мало...


Географическое положение... ну как мне опять не вспомнить Бердяева. Он за эту географию огрёб по полной.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46457
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 23 ноя 2013, 00:24

Я так понимаю, что Лихачева просто бесила идея об особой миссии России, причем на нескольких этапах:

1. "Держали щит меж двух враждебных рас -- монголов и Европы"

2.
И опять идут поиски особой “миссии” России. На этот раз наиболее распространенной идеей становится старая, но “перевернутая” идея: Россия выполняет свою миссию — предостеречь мир от гибельности искусственных государственных и общественных образований, показать несбыточность и даже катастрофичность социализма, надеждами на который жили “передовые” люди, особенно в XIX веке. Это невероятно! Я отказываюсь верить даже в одну сотую, одну тысячную долю благодетельности такой “миссии”.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 23 ноя 2013, 00:28

Мне все же основной мыслью видится это:

В возникновении русской культуры решающую роль сыграли Византия и Скандинавия, если не считать собственной ее народной, языческой культуры. Через все гигантское многонациональное пространство Восточно-Европейской равнины протянулись токи двух крайне несхожих влияний, которые и сыграли определяющее значение в создании культуры Руси. Юг и Север, а не Восток и Запад, Византия и Скандинавия, а не Азия и Европа.


Хотя подспудно прочитывается и высказанный тобою тезис. Это для Лихачева важно, важно и для меня, я недаром процитировала в начале обсуждения самый важный для меня отрывок, суть которого я вижу в следующем:

не надо считать, что для нас органичен восточный деспотизм, не надо внушать это народу.
Последний раз редактировалось mirage 23 ноя 2013, 00:31, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение ne znatok » 23 ноя 2013, 00:30

mirage писал(а):не надо считать, что для нас органичен восточный деспотизм, не надо внушать это народу.

Именно. Поэтому я и говорю:
Рассматривать статью Лихачева вне современной политической ситуации невозможно. Виноват ли в этом автор? Плюс это или минус? Не знаю.


Вдогон


Так не надо считать или не надо внушать? это все-таки разные вещи.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46457
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 23 ноя 2013, 00:35

Он видел реальность так, как видел. Перечитай цитату.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение maggie » 23 ноя 2013, 00:55

Новость об идее Мизулиной я прочла на сайте Новой газеты. Там "идея" была названа "инициативой". В основном, информация этой газеты достоверна. Я не стала её выверять, ты права. Информация об этой "инициативе" появилась на сайте нижней палаты, но об одобрении речь не шла.

Спасибо, что верифицировала эту новость. Буду тщательнЕе в следующий раз. :)

Так получилось странным образом, что я сейчас читаю (но медленно очень) "Философические письма" Чаадаева. Уже как-то раз пыталась, но не пошло. Бросила. А вот теперь одолеваю, и вот что я там вычитала:
Вот, сударыня, мы и у конца нашей галереи. Я не договорил всего, что намеревался Вам сказать, но пора кончать. А знаете ли Вы вот что: в сущности, до Гомера, греков, римлян, германцев нам, русским, нет никакого дела. Нам все это вполне чуждо. Но что поделаешь! Поневоле приходится говорить языком Европы. Наша чужеземная цивилизация так загнала нас в Европу, что хотя мы и не имеем ее идей, у нас нет другого языка, кроме языка той же Европы; им и приходится пользоваться. Если ничтожное количество установившихся у нас умственных навыков, традиций, воспоминаний, если ничто вообще из нашего прошлого не объединяет нас ни с одним народом на земле, если мы на самом деле не принадлежим ни к какой нравственной системе вселенной, своими социальными мерками мы все же связаны с западным миром. Эта связь, надо признаться, очень слабая, не соединяющая нас с Европой так крепко, как это воображают, и не заставляющая нас ощущать всей своей сущностью великое движение, которое там совершается, все же ставит нашу будущую судьбу в зависимость от судьбы европейского общества. Поэтому, чем более мы будем стараться с нею отождествиться, тем лучше нам будет. До сих пор мы жили обособленно; то, чему мы научились от других, осталось вне нас как простое украшение, не проникая в глубину наших душ; в наши дни силы высшего общества так возросли, его действие на остальную часть человеческого рода так расширилось, что вскоре мы будем увлечены всемирным вихрем, и телом и духом, это несомненно: нам никак не удастся долго еще пробыть в нашем одиночестве. Сделаем же, что в наших силах, для расчистки путей нашим внукам. Не в нашей власти оставить им то, чего у нас не было: верований, разума, созданного временем, определенно обрисованной личности, убеждений, развитых ходом продолжительной духовной жизни, оживленной, деятельной, богатой результатами; оставим им, по крайней мере, несколько идей, которые, хотя бы мы и не сами их нашли, переходя из одного поколения в другое, - тем не менее, они получат нечто, свойственное традиции, и тем самым приобретут некоторую силу, несколько большую способность приносить плод, чем это дано нашим собственным мыслям. Этим мы оказали бы услугу потомству и не прошли бы без всякой пользы свой земной путь.
http://az.lib.ru/c/chaadaew_p_j/text_0010.shtml

Я не готова сейчас комментировать эту цитату, потому что нахожусь в отчаянном цейтноте. Гости, первый Адвент на носу.... Но я постараюсь через какое-то время вернуться в тему. Лихачёва пока до конца не прочла, поэтому тем более не могу пока участвовать в обсуждении... sorry :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23715
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение irida » 23 ноя 2013, 01:17

mirage писал(а):Я так понимаю, что Лихачева просто бесила идея об особой миссии России, причем на нескольких этапах:

1. "Держали щит меж двух враждебных рас -- монголов и Европы"

2.
И опять идут поиски особой “миссии” России.


Вот тут я мысленно вместе с Лихачёвым. Слишком много с этой "особой миссией" сопряжено.. Много ею оправдано. Не приемлю чисто интуитивно, даже не утруждая себя аргументированием, уж извините. )
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение irida » 23 ноя 2013, 01:21

О! Пропустила несколько постов, тут мне надо бы объясниться. Но чуть позже, ОК? )
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2764
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 23 ноя 2013, 01:25

irida, очень жду, надеюсь, Вы на меня не обиделись, я просто хотела подчеркнуть, что у Лихачева как раз дана совершенно трезвая оценка концепта "Москва -- Третий Рим".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение adada » 23 ноя 2013, 02:03

Гораздо большее значение имеют для всех нас не умозрительные и интеллигибельные концепты, а их воздействие на человека или группу, принимающих государственно значимые решения.
Грубо говоря, Лихачев и Бердяев могут вынашивать, носить и носиться со своими концептами сколько угодно, но реальное значение будет иметь только то, что отложится в голове какого-нибудь управленца, президента или премьера.
Но управленцами становятся не в результате мысленного обсасывания и обкатывания идей, а в процессе реальных практических действий, множественного сопоставления теории и практики, подчинения концептов насущным потребностям.
В принципе, начальником может стать и человек с крупными концептуальными тараканами в голове. Но риск получить такого в начальники тем меньше, чем больше эта персона подвергалась практическому тренингу.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 23 ноя 2013, 02:29

Полагаете, Сталин с Гитлером мало тренировались?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение adada » 23 ноя 2013, 02:36

Вы привели пример людей с особой психикой, с ярко выраженным синдромом экстремизма. А экстремизм нормальное общество должно приструнивать, даже если с него удается иметь определенный навар.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 23 ноя 2013, 02:38

"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 23 ноя 2013, 02:39

А при нашей любви к крайностям, которую отмечает далеко не один только Лихачев...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 23 ноя 2013, 02:40

Все тот же Бердяев:

"Русский народ… не знал меры и легко впадал в крайности".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение adada » 23 ноя 2013, 02:49

Мне кажется, главный источник крайностей в монархическом государстве -- монарх и "играющее" его окружение.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 23 ноя 2013, 02:51

А как же природа? Национальный характер, география?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 23 ноя 2013, 02:55

Бессмысленный и беспощадный (по определению Пушкина) пугачевский бунт, крайность из крайностей, пришелся на царствование вполне просвещенной и совершенно неэкстремистской Екатерины II (если не считать восшествия на престол:))

Террор Народной воли зародился в годы царствования одного из лучших российских царей -- Александра II
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение adada » 23 ноя 2013, 05:08

Контрекатерининский народный бунт если и был внешне бессмысленным, мог, в принципе, быть порождением бессмысленного -- с точки зрения бунтующих -- поведения монархической верхушки. Бунтовали против непонятного, а непонятное воспринимается, как неорганическое, антинародное.
Хороший царь, в представлении бунтующих, не обязательно царь мягкий, но обязательно царь понятный.

Народовольцами двигали иные мотивы. Их экстремизм не был деградацией толпы до первобытного животного состояния, он имел идейную, идеологическую подоплеку. А такое поведение интернационально и мало связано с национальным характером. Если народные бунтовщики искренне не понимают тех, кто ими помыкает, то экстремисты-оппозиционеры искусственно возбуждают в себе непонимание, специально создают конструкты, противоречащие сложившемуся порядку вещей.

Интересно, что эта гипотетическая модель в определенной степени воспроизводится и в только-только формирующемся демократическом обществе. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Слегка офтопчик... но не совсем

Сообщение Хелена » 23 ноя 2013, 08:06

Как раз сейчас по радио в новостях говорят о гибельности предложения Мизулиной для России как многоконфессионального государства. Все комментаторы отмечают, что оно может вызвать риск развала РФ.

О! вся вторая часть утренней программы на радио будет посвящена обсуждению этого предложения.
Вот сейчас послушаю, кто мы есть.

Послушала. Всё же сторонников Мизулиной среди позвонивших маловато (скажем так). Причем принципиальный позвонил только один.
Слава Богу.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51076
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение Хелена » 23 ноя 2013, 09:23

Прочла Лихачева. Выудила абзац для цитрирования, но посмотрела и увидела, что mirage именно его уже привела.

Что сказать... Я во многом примерно так же всегда рассуждала. Не во всем, конечно, но основное направление явно совпадает.
Так что приятно. Где - в смысле вклада в культуру страны - Лихачев, и где - я. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 51076
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение adada » 23 ноя 2013, 12:26

Что сказать... Я еще гораздо, гораздо моложе автора (Д.С. Лихачев, 1906-1999), который писал и публиковал свои сугубо субъективные заметки на десятом десятке жизни. И, вероятно, по этой причине еще не созрел до беспрекословного их усвоения и применения. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 27 ноя 2013, 23:25

А виноват, как обычно, Пушкин:

"России определено было великое предназначение: ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы... образующееся просвещение было спасено растерзанной Россией".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение ne znatok » 27 ноя 2013, 23:44

"России определено было великое предназначение: ее необозримые равнины поглотили силу монголов и остановили их нашествие на самом краю Европы... образующееся просвещение было спасено растерзанной Россией".

Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!

Плагиат? : ))

вдогон

    Не сдвинемся, когда свирепый гунн
    В карманах трупов будет шарить,
    Жечь города, и в церковь гнать табун,
    И мясо белых братьев жарить!...
1918 год... если исключить мясо белых братьев - каждый раз поражаюсь: это ж надо быть таким слепым.
И где сейчас эти гунны вообще...

Впрочем, я уже, кажется, здесь этому удивлялась.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46457
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение adada » 28 ноя 2013, 01:40

Люди 19-го века принципиально не были способны объять одним взглядом большие пространства. Они не располагали для этого достаточным инструментарием, вот и вынуждены были заниматься умственными спекуляциями, за которые мы сейчас им пеняем.
Сегодня на те же пространства можно посмотреть сверху, со спутника, или снизу, заказав социологическое исследование. Но особой необходимости в точных исследованиях пока не чувствуется, пока многие по привычке обходятся мифами.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Борьба за и против и что есть культура

Сообщение mirage » 28 ноя 2013, 11:30

Я бы не стала так уж наезжать на Блока.

Очень многое из написанного в "Скифах" сбылось. Немцы жерла пушек наставили, дошли если не до Урала, то до Волги. Ну и поплатились. И неизвестно, как бы обстояло дело без сибиряков. А какая там кровь у сибиряков не так-то просто разобрать.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41724
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1