судари и сударыни

Актуальная тема – ваше мнение

судари и сударыни

Сообщение ne znatok » 13 мар 2010, 11:37

Ссылка на Грамоте: беседа с М. Кронгаузом на избитую тему - об обращениях.

выдержки:

Почти 20 лет назад россияне перестали быть «товарищами», но до сих пор в полной мере так и не вернулись к «господам». Как выяснили «НИ», самыми распространенными на сегодня остаются просторечные обращения «женщина», «мужчина», «девушка» и «молодой человек». ... Культурные граждане вообще никак не называют собеседника, начиная разговор с нейтрального: «Извините, пожалуйста».

Русский язык – великий и могучий, но при обращении к незнакомым людям мы чаще всего предпочитаем не обозначать своего собеседника никак. «Для современного русского этикета предпочтительнее безликое «простите» или «извините», потому что все остальные выражения маркированы, то есть эмоционально окрашены и могут вызвать неудовольствие вашего собеседника».

«Сударыня, кваску не изволите?» – обратилась к корреспондентке «НИ» кассирша в одном из сетевых фаст-фудов столицы. Журналистка от неожиданности растерялась. А потом выяснила – таковы корпоративные правила в этой сети, которая работает «под старину».

«Это игра, сказка. Сударынями и сударями мы себя не чувствуем», – комментирует «НИ» директор Института лингвистики РГГУ Максим Кронгауз. Не чувствуют себя россияне и господами. «Обращение «господин» несет в себе оттенок отчуждения. Если вы скажете мне «господин Кронгауз», между нами сразу же появится барьер», – поясняет филолог. Поэтому слово «господин» употребляется либо в официальной переписке («уважаемый господин Иванов»), либо с оскорбительным оттенком («господин, уберите ноги с прохода!»). Советское же обращение «товарищ» устарело морально и сейчас используется только в армии.

Куда популярнее такие обращения, как «сынок» и «дочка», к младшим по возрасту и «батя» и «мать» – к старшим.
... Впрочем, у интеллигентных россиян обращения к посторонним людям «мать» и «братан» не приняты.

Еще один вид обращений – с помощью «начальственных» слов. Останавливая попутку, многие называют водителя «шеф» или «командир». По словам Кронгауза, такие обращения хоть и фамильярные, но вежливые – тот, к кому обращаются, оказывается рангом выше.

«В Америке можно с кем угодно поздороваться и к кому угодно обратиться с помощью нейтрального «хай!». У нас же это каждый раз проблема выбора», – рассуждает Максим Кронгауз. И выбирают россияне в зависимости от статуса адресата и своего культурного уровня.
http://www.newizv.ru/news/2010-03-12/123166/
=============================
мнe лично все не нравится: и господа с дамами, и судари с сударынями... все-таки товарищи было лучше всего, безлико и никак не маркировано.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34717
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: судари и сударыни

Сообщение Сара Коннор » 13 мар 2010, 12:04

«Для современного русского этикета предпочтительнее безликое «простите» или «извините», потому что все остальные выражения маркированы, то есть эмоционально окрашены и могут вызвать неудовольствие вашего собеседника».


Настоятельно советую избегать всеми возможными путями слов "простите" и "извините" в качестве безличных обращений. Вообще, слова извинения принято произносить после того, как вы вольно или невольно чем-то обидели другого. Наступили нечаянно на ногу, например, - пожалуйста, извиняйтесь. Оторвали вынужденно от какого-то важного дела - тоже можете извиниться. Но обращаясь в магазине к продавцу, на улице к очевидно не спешащему по делам прохожему, в административном учреждении к клерку не нужно постоянно извиняться. Это формирует комплекс униженности и вечной вины непонятно в чем.

В том, что существуете, ходите, дышите, мешаете остальным, вызываете неудовольствие собеседника своим существованием...
Сара Коннор
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 20:55

Re: судари и сударыни

Сообщение Тигра » 13 мар 2010, 12:07

Во-во.
Теперь знаю, откуда идут изумившие меня слова одного спортсмена во время Олимпиады: "Я не стану извиняться. Извиняться — удел слабых".
Я-то было думала, что наоборот.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49419
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение adada » 13 мар 2010, 12:19

Обобщенные обращения "Простите!" и "Извините!" пришли, вероятно, на смену традиционному "Виноват!" в порядке формальной модернизации.
И не стоит вульгаризировать: все эти варианты в нашем языке (речи) сильно, очень сильно обогащены интонацией. Тем и ценны для каждого русского человека!
Оплывая потом, официанты несли над головами запотевшие кружки с пивом, хрипло и с ненавистью кричали: "Виноват, гражданин!"


Во всяком случае, они нисколько не уступают американскому (?) "закомплексованному": "Боюсь, что..."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34274
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: судари и сударыни

Сообщение Тигра » 13 мар 2010, 12:30

adada писал(а):Во всяком случае, они нисколько не уступают американскому (?) "закомплексованному": "Боюсь, что..."


Это уж скорее английское, чем американское. А уж закомплексованное ли...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49419
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Информация к размышлению

Сообщение Марго » 13 мар 2010, 12:30

Сара Коннор писал(а):Это формирует комплекс униженности и вечной вины непонятно в чем.
В том, что существуете, ходите, дышите, мешаете остальным, вызываете неудовольствие собеседника своим существованием...


Напомню еще раз очень понравившуюся мне фразу у Дины Рубиной: "Интеллигентность -- это, главным образом, редкое врожденное качество не обременять собою окружающих" (цитировала по памяти).
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16095
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение Сара Коннор » 13 мар 2010, 13:04

Дина Рубина - это главный эксперт по интеллигентности? :roll:
Сара Коннор
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 20:55

Re: судари и сударыни

Сообщение Сара Коннор » 13 мар 2010, 13:24

В Праге я обратила внимание, что там часто звучит обращение "мадам" - и без всякого оттенка иронии. Почему-то "пани" я ни разу не слышала. Вообще мне в пражанах понравилось, что они преисполнены чувства собственного достоинства и никому не позволяют даже в мелочах, в обиходе, его задевать. Хотя, может быть, они не позволяли этого только русским? Но тем не менее однажды мне пришлось стать свидетельницей довольно неприятной сцены. Мы с моей попутчицей, тоже туристкой из России, между прочим преподавателем русского языка и литературы, подошли к киоску с сувенирами, и она обратилась к продавщице - на вид лет семидесяти - по российской привычке обращаться так к продавщица любого возраста: "Девушка!" Пожилая дама мгновенно вспылила: "Какая я вам девушка? Девушка вот она!" - и показала на молоденькую продавщицу в соседнем киоске. Ни разу не слышала, чтобы у нас продавщицы на подобное обращение так реагировали.
Сара Коннор
 
Сообщений: 281
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 20:55

Re: судари и сударыни

Сообщение Саид » 13 мар 2010, 15:25

Наступили нечаянно на ногу, например, - пожалуйста, извиняйтесь.

От кого-то я совсем недавно слышал это почти дословно :-(.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:15
Откуда: Минск

Re: судари и сударыни

Сообщение Анатоль » 13 мар 2010, 17:58

Похоже, что тема вечная:
"Как европейское поставить в параллель
С национальным - странно что-то!
Ну как перевести мадам и мадмуазель?
Ужли сударыня?" - забормотал мне кто-то.
Вообразите, тут у всех
На мой же счет поднялся смех.
"Сударыня! Ха! ха! ха! ха! прекрасно!
Сударыня! Ха! Ха! ха! ха! ужасно!"
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 08:43
Откуда: Москва

iii Нэхай будэ хай!

Сообщение adada » 13 мар 2010, 19:40

Я во время оно сочувственно отнесся к продвижению Солоухиным "сударя", как выяснилось затем, вполне утопическому. Может быть, конечно, со временем придет и время сударей, но пока, судя по всему, русский (и украинский, но по-своему) народ к такому языковому единству не готов, пока что у него в большом ходу индивидуальная самобытность.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34274
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: судари и сударыни

Сообщение Марго » 13 мар 2010, 19:49

По мнению Кронгауза:
Куда популярнее такие обращения, как «сынок» и «дочка», к младшим по возрасту и «батя» и «мать» – к старшим.

А кто-нибудь слышал нечто подобное в наши дни? Думаю, если такое обращение и осталось, то разве что где-то в очень глубокой глубинке. Или в совершенно определенных слоях населения. Так что о популярности, по-моему, напрасно сказано.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16095
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение Марго » 13 мар 2010, 20:22

Ирина12 писал(а):Так что народ к разв... "сударыне" готов.

Вовсе нет.

Подпись: народ.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16095
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение maggie » 13 мар 2010, 20:46

Мне "сударыня" симпатична. Интересно, это от слова "судить" или "судачить"? lol )))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19844
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: судари и сударыни

Сообщение Тигра » 13 мар 2010, 22:00

Опять тут идёт путаница между обращением и титулованием.
Господин и сударь не заменяют друг друга. Господин — не обращение (кроме разве что весьма просторечного употребления).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49419
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение Эмилия » 14 мар 2010, 17:33

Просто хочу заметить (а хорошо бы Кронгауз это прочитал):
1. В многих блогах, где размещают объявления студенты и преподаватели (например, блог какого-то вуза или факультета), самое популярное обращение - "товарищи". На втором месте - "друзья", но - если обращено исключительно к студентам. Есть "коллеги" ("сынков", "дочек" и "мамаш" нет... почему-то...).
2. Почему-то забывается, что у нас очень популярны обращения типа "милочка", "уважаемый", а сейчас - по моим личным наблюдениям - очень "сферообслуживательское" обращения "барышня".
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 7560
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 23:44

Re: судари и сударыни

Сообщение Марго » 14 мар 2010, 17:55

Для меня "барышня" намертво всязана с "Барышня, соедините с Губчека".:)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16095
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение adada » 14 мар 2010, 18:12

А вот забыть бы нам, пани и панове, об исторически неугодных корнях слова-обращения "пан", да склониться обществом, пускай к искусственному, но никак не противоестественному сближению его в русском языке с "компанией", с "компанейством"!..
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34274
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: судари и сударыни

Сообщение Саид » 14 мар 2010, 18:18

"В Ваших рассуждениях есть здравый смысл" (©), сокомпанеец adada! ;)
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:15
Откуда: Минск

Re: судари и сударыни

Сообщение maggie » 14 мар 2010, 18:41

Ах, пани, панове...

Они познакомились в Польше в середине 60-х годов и пронесли свою дружбу через всю жизнь. Остаётся только гадать, что значила для Окуджавы Агнешка Осецка, но незадолго до смерти он обращается к ней в своих стихотворениях чаще, чем к кому-либо другому. Одинокий и бесконечно уставший человек — таким предстаёт он перед нами в своих последних стихотворениях.

Поверь мне, Агнешка, грядут перемены…
Так я написал тебе в прежние дни.
Я знал и тогда, что они непременны,
лишь ручку свою ты до них дотяни.

А если не так, для чего ж мы сгораем?
Так, значит, свершится всё то, что хотим?
Да, всё совершится, чего мы желаем,
оно совершится, да мы улетим.


Моложе Окуджавы на 12 лет, Агнешка Осецка умерла тремя месяцами раньше — 7 марта 1997 года. Осталась аудиозапись, на которой за несколько дней до этого дня смертельно больная Агнешка напевает одну давнюю песенку Окуджавы, когда-то написанную им по её просьбе и на её собственные стихи. Автор около двух тысяч песенных текстов и множества шлягеров, она вспомнила тогда именно эту — «Ach, panie, panowie». Русский перевод Булата Окуджавы:

Гаснут, гаснут костры, спит картошка в золе.
Будет долгая ночь на холодной земле.
И холодное утро займётся,
и сюда уж никто не вернётся.
Без листвы и тепла как природа жалка.
Поредела толпа у пивного ларька.
Продавщица глядит сиротливо,
и недопито чёрное пиво.

Ах, пани, панове… ах, пани, панове…
Ах, пани, панове, тепла нет ни на грош.
Что было, то сплыло, что было, то сплыло,
Что было, то сплыло, того уж не вернёшь.

Как теряют деревья остатки одежд,
словно нет у деревьев на лето надежд.
Только я пока очень любима,
и любовь не прошла ещё мимо.
Но маячит уже карнавала конец,
лист осенний летит, как разлуки гонец.
И в природе всё как-то тревожно,
и мой милый глядит осторожно.

До свиданья, мой милый, — скажу я ему. —
Вот и лету конец, всё одно к одному.
Я тебя слишком сильно любила,
Потому про разлуку забыла.
Горьких слов от него услыхать не боюсь —
он воспитан на самый изысканный вкус.
Он щеки моей нежно коснётся,
но, конечно, уже не вернётся…


Впервые эта песня прозвучала в спектакле «Вкус черешни» — его по пьесе Агнешки Осецкой «Apetyt na czeresznie» поставил в 1969 году Московский театр «Современник». Окуджава по просьбе Агнешки Осецкой написал для этого спектакля четыре песни, одной из которых и была «Ах пани,панове».


Песню можно прослушать здесь:

http://www.vilavi.ru/pod/270609/270609.shtml

P.S. Я - абсолютно за "пани" + "пан"... lol )))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19844
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: судари и сударыни

Сообщение adada » 14 мар 2010, 23:00

maggie писал(а):Песню можно прослушать здесь:
http://www.vilavi.ru/pod/270609/270609.shtml


Да... Сильный сюжет! Все выслушал и вычитал с наслаждением, спасибо Вам! (И не только страницу об Осецкой.)

Не хотел и не думал не соглашаться ни с чем, но одно место все-таки там остановило:
"Взгляните на практически подстрочный перевод стихотворения Агнешки Осецкой (напрасно было бы искать тут очарование и то непередаваемое настроение печали и грусти, которое присуще оригиналу)..."

А мне показалось, что "подстрочник" передать все, что требуется, смог! :)
Поэтому позвольте скопировать его сюда.

    "Гаснут среди лугов огни, бегут мальчишки от рек… холодная ночь, длинная ночь опустилась на берег. Звонят колокола в одиноком костёле… не приедет уж никто на воскресенье… Ещё работает магазинчик — пива больше, чем слёз, но нет уже такой толкотни… год прошёл — минул год. Сонно колыхаются рапсовые поля, и птицы, которые послабее, умирают…

    Ах, пани, панове… ах, пани, панове… ах, пани, панове, что ж нету в нас тепла? Что было, то было, что было, то было, что было, то было — не вернётся никогда. Ах, пани, панове, ах, пани, панове, ах, пани, панове, уж нету в нас тепла. Что было, то было, с любовью миновало, приснилось, отсверкало — и выснилось до дна.

    Почернели стволы деревьев, ветром унесло их листья, и они исчезли где-то там… как надежд моих след. Резвятся непойманные щуки… минул год, снова год — лишь бы как… Видишь: бал заканчивается, не говори мне, что тебе жаль, ведь ты смотришь не так, говоришь: «Не посчастливилось нам». Совсем замерзает картошка… и я знаю, что уже близится пора расставания.

    Я ценю твой такт, твой элегантный стиль — кто тебя научил так красиво смотреть на слёзы? Ты ещё прижимаешь к губам мою руку, но ты забудешь меня, как и эту песню. Прощай, милый, ну что ж поделать… если уж прощаться, так теперь. Нам было чудесно со всем этим… но зим так много… Может, я тебя слишком мало любила — но и позабыть уже не могла.

    Ах, пани, панове… ах, пани, панове… ах, пани, панове, что ж нету в нас тепла? Что было, то было, что было, то было, что было, то было — не вернётся никогда. Ах, пани, панове, ах, пани, панове, ах, пани, панове, уж нету в нас тепла. Что было, то было, с любовью миновало, приснилось, отсверкало — и выснилось до дна."

Напрашивается предположение, что, кроме мужского перевода (Окуджавы), в русском языке должен бы существовать и женский...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34274
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: судари и сударыни

Сообщение m.igel » 28 апр 2010, 20:59

ne znatok писал(а):...
мнe лично все не нравится: и господа с дамами, и судари с сударынями... все-таки товарищи было лучше всего, безлико и никак не маркировано.


Да, товарищи были хороши. Нейтрально, позитивно. Увы, коммунисты прибрали это обращение себе, "застолбили", как и нацисты прибрали красивый жест воинского приветствия. Вскинутая вверх рука вызывает ассоциации с Гитлером, а не с Римом, товарищ вызывает в памяти СССР, а не абстрактный образ хорошего человека.
Кстати, для женщин в СССР так и не было одекватного обращения. "Товарищ Петрова" годилось лишь для официоза партсобраний и фильмов про времена Чапая и Железняка.

Всё остальное тоже не годится. На господ большинство не тянет. Все эти милостивые государи напоминают мне о парадных в Питере. "Парадное" используется по инерции, обыденно, без смысла. Ибо какая, к шутам, в панельной девятиэтажке может быть парадная лестница?! Вот какие в хрущебах парадные, такие там и господа.
Весьма позабавло в своё время объявление на дверях магазинчика возле метро: "Господа, не распивайте спиртные напитки на ступенях".

Обращение "уважаемый" по большому счету уродец. Это огрызок от "уважаемый господин". Пока он был господином, было и уважение, а как обгрызли, так осталась лишь видимость: "Уважаемый, поди-ка сюда!"
К тому же очень близко оно стоит к "любезный". "Эй, любезный, принеси-ка нам селяночки с расстегаями. ... Уважаемый, долго мне ещё ждать?"

Я обычно пользуюсь следующими оборотами (в порядке убывания частоты использования):
- Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, ...
- Будьте любезны, сметану, два молока и творог.
- Извините, где тут...

Не считаю зазорным извиниться при обращении. Во-первых, я как-никак отвлекаю человека если не от дел или мыслей, то он ничегонеделанья, во-вторых, прошу совершить некие усилия -- физические или ментальные. В первую очередь это относится к тем, кто ничем мне не обязан и не должен. Для продавцов и чиновников -- первые два варианта.
Последний раз редактировалось m.igel 29 апр 2010, 08:28, всего редактировалось 1 раз.
m.igel
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
28 апр 2010, 12:38

Re: судари и сударыни

Сообщение Марго » 28 апр 2010, 21:23

m.igel писал(а):Да, товарищи были хороши. Нейтрально, позитивно.

А на мой взгляд, не нейтрально, а безлико. Да и само слово... шершавое. Где там позитив, не поняла. Нет, не нравится.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16095
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение Тигра » 28 апр 2010, 21:42

m.igel писал(а):...как и нацисты прибрали красивый жест воинского приветствия. Вскинутая вверх рука вызывает ассоциации с Гитлером...


Я гораздо менее склонна простить им порчу свастики. Навек испоганили, гады, такую красоту.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49419
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение m.igel » 29 апр 2010, 10:26

Марго писал(а):
m.igel писал(а):Да, товарищи были хороши. Нейтрально, позитивно.

А на мой взгляд, не нейтрально, а безлико. Да и само слово... шершавое. Где там позитив, не поняла. Нет, не нравится.


"Хорошо, вычеркиваю";-)

Господа и прочие сударыни в изначальном смысле, как ни крути, несут отпечаток сословности. Сейчас это зачастую смешно и нелепо (Господа! Прекратите гадить в лифте!). При этом само по себе такое обращение обязывает. Если я обращаюсь "господин", то либо признаю себя холопом, либо должен доказать, что я не таков, а ровня ему.

"Физиологические" обращения "мущщина", "деушка" нелепы сами по себе и могут быть оскорбительны.

Распространенное в некоторых слоях "брат/братан" и "друг" чересчур фамильярно для посторонних. Более того, пользуясь таким обращением человек претендует на дружбу, особое отношение и т.п.

"Товарищ" уравнивает собеседников, без уничижения "господина", и без панибратства "друга". А шершавость ему придают кожанки комиссаров.
m.igel
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
28 апр 2010, 12:38

Re: судари и сударыни

Сообщение Хелена » 29 апр 2010, 10:30

Знаете, "товарищ, прекратите гадить в лифте" тоже не катит. Какой это мне товарищ?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 37291
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: судари и сударыни

Сообщение Тигра » 29 апр 2010, 10:34

В очередной раз позволю себе обратить внимание дискутантов на то, что господин — не обращение. Не говорили образованные люди "Господин, вы уронили платок". Господин — титулование (например, господин Иванов). Нейтральное обращение было сударь.

А кстати: нормально ли смотрелось бы "Товарищи! Прекратите гадить в лифте!"?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49419
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение ne znatok » 29 апр 2010, 10:36

Тигра писал(а):А кстати: нормально ли смотрелось бы "Товарищи! Прекратите гадить в лифте!"?

Нормально! Уж никак не хуже "господ".
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34717
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: судари и сударыни

Сообщение Тигра » 29 апр 2010, 10:37

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):А кстати: нормально ли смотрелось бы "Товарищи! Прекратите гадить в лифте!"?

Нормально! Уж никак не хуже "господ".


О, с этим-то спорить не стану, конечно! Намного лучше. Но нормально ли?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49419
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение Марго » 29 апр 2010, 10:49

Нет, господамы, в лифте могут гадить только граждане. Вот Вам, m.igel, и самое уравнивающее обращение.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16095
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение Мадама » 29 апр 2010, 11:05

Не, в лифтах гадят граждане, а не товарищи даже вовсе.

А граждан и гражданок нельзя вернуть в обиход, или уголовно-процессуальная коннотация мешает? Мне, к счастью, редко приходится обращаться ко всем соофисникам сразу, но всякий раз я спотыкаюсь о первую строчку. Как назвать товарищей-то? "Товарищей" не поймут, "коллеги" у меня намертво увязаны с профессорско-преподавательстким составом, "сослуживцы" - с армией, "господа" - анекдотично. Приходится величать "дорогими согражданами" - отношения позволяют, но это не нейтральный вариант, а хромой на все четыре ноги компромисс. В общем, пора уже договориться об общепринятом нейтральном обращении. Это сначала будет диковатенько, потом пооботремся.
Аватар пользователя
Мадама
 
Сообщений: 433
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:39
Откуда: Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение Мадама » 29 апр 2010, 11:08

О как! Пока на сограждан отвлеклась, Марго уж написала про лифты и граждан. А вообще, наш ЖЭК в таких случаях называет нас жильцами, причем даже уважаемыми. Уважаемые, мол, жильцы, перестаньте швырять в мусоропровод крупногабаритные отходы жизнедеятельности.
Аватар пользователя
Мадама
 
Сообщений: 433
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:39
Откуда: Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение m.igel » 29 апр 2010, 11:09

Тигра писал(а):В очередной раз позволю себе обратить внимание дискутантов на то, что господин — не обращение. Не говорили образованные люди "Господин, вы уронили платок". Господин — титулование (например, господин Иванов). Нейтральное обращение было сударь.

А кстати: нормально ли смотрелось бы "Товарищи! Прекратите гадить в лифте!"?


Разве сударь не того же поля ягода? Не от государя идет? Так что все господа, судари, месье, паны и мистеры с серами -- суть одно.

Гадить в лифте вообще плохо и недопустими ни для гопод, ни для товарищей.
Оба варианта хуже. Но если "Господа! ..." не лезет ни в какие ворота, то "Товарищи! ...", на мой взгляд, уже туда-сюда. Ибо если ты господин, то либо не будешь гадить и говорить об этом просто неприлично, либо будешь гадить где вздумается, и не всяким смердам делать замечания.
m.igel
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
28 апр 2010, 12:38

Re: судари и сударыни

Сообщение m.igel » 29 апр 2010, 11:12

Марго писал(а):Нет, господамы, в лифте могут гадить только граждане. Вот Вам, m.igel, и самое уравнивающее обращение.


Получается, что иностранцам можно? ;-)

Так и предстаёт перед глазами картинка питерской жизни. Захожу в парадное, а там... "Шо-ж ты гад творишь-то!? Аааа, финн... Ну ладно, пысайте на здоровье."
m.igel
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
28 апр 2010, 12:38

Re: судари и сударыни

Сообщение m.igel » 29 апр 2010, 11:15

Мадама писал(а):О как! Пока на сограждан отвлеклась, Марго уж написала про лифты и граждан. А вообще, наш ЖЭК в таких случаях называет нас жильцами, причем даже уважаемыми. Уважаемые, мол, жильцы, перестаньте швырять в мусоропровод крупногабаритные отходы жизнедеятельности.


"Уважаемые жильцы, гости подъезда и зашедшие просто так! ..." :lol:

Хм...Некузяво получилось. "Гости подъезда" -- это бомжи с черной/пожарной лестницы что ли?
Тогда так: "Уважаемые жильцы, гости, зашедшие просто так или с определенными целями!"
Последний раз редактировалось m.igel 29 апр 2010, 11:19, всего редактировалось 1 раз.
m.igel
 
Сообщений: 26
Зарегистрирован:
28 апр 2010, 12:38

Re: судари и сударыни

Сообщение adada » 29 апр 2010, 11:16

m.igel писал(а):Господа и прочие сударыни в изначальном смысле, как ни крути, несут отпечаток сословности.


Титулование господином сродни вручению титулуемому кубика Рубика, из которого каждый коммуникант может выкрутить ему лично угодное.
Если "товарищ" -- моновалентен, то "господин" -- амбивалентен, и это не так уж и плохо для эпохи переходного периода к демократической сословности (или к сословной демократии)!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34274
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: судари и сударыни

Сообщение mirage » 29 апр 2010, 11:25

(почёсывая заруку):

Если исходить из того, что наша жизнь - борьба и вечный бой, то почему бы не именовать людей бойцами?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38790
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: судари и сударыни

Сообщение Тигра » 29 апр 2010, 11:28

Если уж решать вопрос радикально, то почему не называть просто людьми?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49419
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: судари и сударыни

Сообщение ne znatok » 29 апр 2010, 11:30

m.igel писал(а):Господа и прочие сударыни в изначальном смысле, как ни крути, несут отпечаток сословности. Сейчас это зачастую смешно и нелепо

Ну, может, жителям мегаполисов кажется вполне с руки обращаться друг к другу нa "господин", но вот представить себе, скажем, райцентр, вы приехали на электричке, сошли с платформы, подходите с группе водителей на автобусной станции, обращаетесь к ним: "Господа, а где здесь улица Заря перестройки?"
А они вам в ответ: "..."

Умора.
Нет, уж лучше пусть будут товарищи.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34717
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: судари и сударыни

Сообщение adada » 29 апр 2010, 11:33

mirage писал(а):(почёсывая заруку):

Если исходить из того, что наша жизнь - борьба и вечный бой, то почему бы не именовать людей бойцами?


Бой-бобами и бой-бабами?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34274
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

След.

Вернуться в Вече

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 3